(09.03.2021, 19:09)Vahana schrieb: Das meine ich.
Ich denke das ist doch der Fall über den wir hier die ganze Zeit diskutieren, oder?

Als Laie nenn ich das Kauf-Option.

Nein, das wäre eine Verkaufs-Option (Put), die du jemanden verkauft hast. Du bist also der Verkäufer einer Put-Option. Der Stillhalter sozusagen.

Zitat:Am besten steht natürlich derjenige da, der eine ganz andere Aktie kauft, diese idealerweise ansteigt, und dann bei 90-70€ zum akzeptablen Preis in die Wunschaktie umgeschichtet wird.

Ich halte allgemein nicht viel davon nur über den Preis eine Kaufentscheidung zu fällen wenn es um solche lächerlichen Prozente geht.
100€ oder 80€ .. wen juckt es?
Eine Aktie darf auch mal fallen. Ich darf mich auch irren. Kein Grund ein Fass aufzumachen.

Lächerliche Prozente auf den einzelnen Trade bezogen: ja.
Aufs Jahr gesehen jedoch oft ganz ordentlich.

Nun gut. Lass uns an diesem Punkt aufhören (ich denke zur Funktionsweise und Eigenschaften von CSPs usw. haben wir uns nun gründlichst ausgelassen  ) und beiderseits wohlwollend zur Kenntnis nehmen, dass wir unterschiedliche Sichten auf das Thema haben

Die Eierlegende-Wollmilch-Sau gibts eh nirgends und einen Free-Lunch an der Börse schon gar nicht. Von demher soll jeder das machen was er will und hoffentlich einen guten Schnitt dabei machen. Gerne auch >50% p.a.  #

Nachtrag:
Hoffe, Mr. Passiv ist uns nicht böse, dass wir hier so ausschweifend und ggf. auch oft an seiner Frage vorbei-operiert haben  Mir ist nur wichtig, dass man nicht einfach aufhört sich für dieses spannende Thema zu interessieren, obwohl von vielen Seiten mit dem Totschlag-Argument "Steamroller" und "Vorsicht, du bringst dich damit um Haus und Hof" gearbeitet wird. Das kann passieren, keine Frage, wenn man z.B. nicht weiß was man tut. Aber man kann sich ja informieren und sich selbst ne Meinung bilden

(09.03.2021, 20:00)bimbes schrieb: I. Advantages of Selling Puts
 
A. Applies to Selling Naked Puts (On Margin)
1. In a taxable account, leverage can be used by investing via margin, which enables a significantly lower initial investment than for either a cash-secured put position or a covered call.
2. In a taxable account, if margin is used, no margin interest is involved.
 
B. Applies to Both Naked Puts and Cash-Secured Puts
1. Primarily as result of the cognitive bias known as 'loss aversion' (or fear factor), the implied volatility of the put option (IV-Puts) will often be somewhat higher than the implied volatility for its counterpart call option (IV-Calls) and thus offers a somewhat higher potential return-on-investment(ROI) %. Note: 'Loss aversion' is the tendency for people to have a stronger preference for avoiding losses compared with acquiring gains. Research has shown that losses can have as much as twice the psychological power as gains. It should be clearly understood however that any put-call parity deviations are normally relatively slight since any persistent substantial differences would present an arbitrage opportunity to be taken advantage of with a risk-free trade.
2. Slightly lower commissions – One transaction to establish a short put position, but two to establish a covered call position.
3. Earn money-market return on secured cash balances.
4. For OTM CSPs – lower initial investment provides somewhat higher potential ROI % if exercised.
5. Advantageous if want to buy a stock only if there is a price pullback.

Darum gefallen mir persönlich CSPs trotz des nutzlosen rumgammelns der Kohle im Konto auch besser als Covered Calls, obwohl beides im Prinzip das gleiche ist

(09.03.2021, 20:38)jf2 schrieb: Der Kurs steht bei 100€, ich halte aber nur 90€ für angemessen.

Ernsthaft: Augenwischerei.
Wer kann wirklich einen fairen Wert ermitteln ohne sich dabei selbst zu betrügen?

Die Realität sieht doch eher so aus, das man im Einkaufszentrum eine Banane für 1€ nicht kaufen will, aber eine Banane die um 50% reduziert ist auch gerne mit 1,2€ bezahlt. Das ist irgendwie "menschlich".
Nur weil man die Möglichkeit hat über Optionen solche "Schnäppchen" zu machen kommt es uns doch erst in den Sinn solche Umwege zu fahren.

Der Markt hat den ganzen Tag nichts anderes zu tun als einen Marktpreis für ein Unternehmen zu ermitteln und wir kleinen Lichter meinen das wir es genauer errechnen zu können ... ist das naiver Optimismus, oder Dummheit?

Und noch ein anderes Beispiel:
Aktie für 100€ ist zu teuer, wir verkaufen eine Put Option bei 90, der Kurs schmiert kurzeitig ab auf 80, steigt dann vor der Ausübung auf 110€.
In dem Fall hat man mit seiner Berechnung sogar (zufällig) recht gehabt. Allerdings läuft einen die Aktie schon wieder davon.

Ich will den Optionshandel nicht verteufeln, aber man muss eben wissen auf was für ein Spiel man sich dort einlässt.

(09.03.2021, 20:43)StockBayer schrieb: Nein, das wäre eine Verkaufs-Option (Put), die du jemanden verkauft hast. Du bist also der Verkäufer einer Put-Option. Der Stillhalter sozusagen.


Lächerliche Prozente auf den einzelnen Trade bezogen: ja.
Aufs Jahr gesehen jedoch oft ganz ordentlich.

Nun gut. Lass uns an diesem Punkt aufhören (ich denke zur Funktionsweise und Eigenschaften von CSPs usw. haben wir uns nun gründlichst ausgelassen  ) und beiderseits wohlwollend zur Kenntnis nehmen, dass wir unterschiedliche Sichten auf das Thema haben

Die Eierlegende-Wollmilch-Sau gibts eh nirgends und einen Free-Lunch an der Börse schon gar nicht. Von demher soll jeder das machen was er will und hoffentlich einen guten Schnitt dabei machen. Gerne auch >50% p.a.  #

Nachtrag:
Hoffe, Mr. Passiv ist uns nicht böse, dass wir hier so ausschweifend und ggf. auch oft an seiner Frage vorbei-operiert haben  Mir ist nur wichtig, dass man nicht einfach aufhört sich für dieses spannende Thema zu interessieren, obwohl von vielen Seiten mit dem Totschlag-Argument "Steamroller" und "Vorsicht, du bringst dich damit um Haus und Hof" gearbeitet wird. Das kann passieren, keine Frage, wenn man z.B. nicht weiß was man tut. Aber man kann sich ja informieren und sich selbst ne Meinung bilden

es sei noch erwähnt, das ein Put nicht unbedingt 100 Aktien bedeutet, können auch 1000 Aktien sein, z.B BP an der Eurex
(in den alten Zeiten war ein Call auf MUV2 oder ALV auch nicht 100Aktien sondern nur 25Aktien)

(09.03.2021, 12:37)Lanco schrieb: Ich will mich nicht wirklich einmischen lomo und cubanpete, aber für mich ist der Punkt, dass ihr von verschiedenen Standpunkten aus auf eine Sache seht und das bekommt man nicht "gelöst".
Viele der hier herumschwirrenden Begriffe "verstehe" ich nicht einmal und ich will das auch nicht. Den Chart kann ich nicht auf Anhieb lesen und ich will das auch nicht, weil der TO von Aktien und nicht vom Index sprach.
CSP ist eine Individualentscheidung, die ich nie mittels Index verallgemeinern würde.

Es hängt mit der persönlichen Risikodefinition zusammen.
In der Theorie bezahlt der Investor einem möglichen Counterpart deshalb eine Prämie, weil der das systematische Risiko der Anlage übernimmt, was sich nicht wegdiversifizieren lässt. So hab ich das beim Unaussprechlichen vor langer Zeit gelesen und das macht für mich noch immer Sinn.
Was jedoch das systematische Risiko für mein Gegenüber beim CSP ist, muss für mich keines sein.

Man redet immer vom Versicherungscharakter von Optionen. Das sehe ich nur teilweise so. Denn während eine Versicherung ihre Prämien so kalkulieren muss, dass sie neben den Schadensfällen als Firma überlebt = Gewinne schreibt, kann ich als Stillhalter mein Handeln so ausrichten, das die große Mehrzahl der Schadensfälle gar keine sind.

Alle anderen Betrachtungen, ob cash Risiko ist, ob ich durch CSP Opportunitätskosten habe und was auch immer, spielen nur im Vergleich der Strategien eine Rolle und dann auch nur, wenn ich meine eigene Strategie noch nicht gefunden habe oder eine Ergänzung/Weiterentwicklung in Erwägung ziehe.
Wenn ich jedoch damit zufrieden bin, dass mehr rauskommt, als ich verbrauche, was will ich dann mit dem Doppelten? Das kann also nicht die Überlegung sein, also meine ist es jedenfalls nicht mehr.
Charttechniker vs. Fundamentalist ist übrigens genau das gleiche Beispiel, nur in einem anderen Bereich
SG

(09.03.2021, 21:32)Vahana schrieb: Ich will den Optionshandel nicht verteufeln, aber man muss eben wissen auf was für ein Spiel man sich dort einlässt.

Und ich will niemanden vom Optionshandel überzeugen, nur die immer gleiche Dampfwalzengeschichte bei völlig unpassenden Beispielen will ich auch nicht unwidersprochen stehen lassen.

Jeder wie er mag würde ich sagen.

(10.03.2021, 02:06)jf2 schrieb: Und ich will niemanden vom Optionshandel überzeugen, nur die immer gleiche Dampfwalzengeschichte bei völlig unpassenden Beispielen will ich auch nicht unwidersprochen stehen lassen.

Jeder wie er mag würde ich sagen.

Du sprichst mir aus der Seele

Da ich ja einer der ersten Kritiker der Strategie war möchte ich mich hier mal bei den Optionshändlern bedanken, habe doch einiges gelernt.

Zum Beispiel wusste ich nicht dass eine CSP Strategie langfristig so erfolgreich war. Könnte natürlich Zufall sein, aber immerhin, über 20 Jahre hat es funktioniert und eine anständige Rendite ergeben.

Nun hat aber über 20 Jahre auch anderes gut funktioniert. Insbesondere die V förmigen Abtaucher bringen grosse Verluste verglichen mit stupid einfachem Halten.

Die Probleme die in meinen Augen bleiben ist der Opportunitätsverlust und vor allem das Cash Collateral. Inflation wird gleich doppelt mitgenommen, verpasster Anstieg der Aktien und Minderwert des Collaterals.

Auch der Dampfwalzen Vergleich lässt sich nicht ganz von der Hand weisen, jedenfalls bei V-förmigen Absackern: man nimmt die vollen Verluste minus eine kleine Prämie mit, ist aber nicht am darauf folgenden Anstieg beteiligt.

Ich denke das Hauptproblem dieser Strategie ist das selbe wie bei jeder anderen Strategie: sie muss durchgezogen werden. Ob das einfacher oder schwieriger ist als eine Strategie die auf das Halten von Aktien basiert ist wohl individuell. Wenn jemand gerne viel Cash auf dem Konto sieht dann ist diese Strategie ideal; ich persönlich würde den Horror bekommen, ich hedge Cash immer mit Schulden...

Das mit der Dampfwalze passt IMO schon. Es ist nicht die drastischste Variante davon...aber trotzdem.

Am Ende des Tages hat die Strategie nur dann einen positiven Erwartungswert WENN UND NUR WENN man folgenden Satz unterschreiben kann:
" Wenn bei von mir ausgewählten Aktien der Kurs unter den Strike fällt, liegt der Markt in der Regel falsch und ich richtig".

Das ist ne starke Annahme.

Damit hat die Aktie nen positiven Erwartungswert. Damit ist aber noch nicht gesagt, dass man nicht was besseres mit seinem Geld machen kann. 

Anyway. Jeder wie er mag.

(10.03.2021, 10:52)Jens schrieb: @cuban

du mit deiner Abneigung gegen Cash. Ich bin da wie Dagobert Duck und schwimme gern in meinem Geld ????

nur wer liquide ist, kann auch die Chancen nutzen, die einem der Markt und das Leben bietet. 

da hier ja mehrere Optionshändler unterwegs sind, kann der ein oder andere hier vielleicht mal was reinstellen. Eine Performance-Kurve wäre doch mal nicht schlecht. Ich habe wie schon erwähnt so einige Optionshändler verfolgt wie Rabe, Hlouschek, optionsellers uvm. 

optionsellers hat es im Erdgas zerlegt

Rabe und Hlouschek könnten vom Optionshandel wahrscheinlich nicht leben, dafür ist deren Performance zu schlecht. 

Der Grundgedanke mit CSP ist ja nicht verkehrt und verlockend, nur leider laufen die Märkte nicht immer in die gewünschte Richtung. Im Gegenteil, es ist nur eine Frage der Zeit bis es rappelt im Karton und dann heißt es Aua, Wunden lecken. 

https://www.youtube.com/watch?v=TDnYY7Xo_Ec&t=15s

 Geld ist äusserst praktisch, ideales Tauschmittel. Ich halte immer Euros, Dollars und Fränkli um ungefähr zwei Jahre meinen recht komfortablen, in manchen Bereichen sogar extrem teuren Lebens zu finanzieren und bin auch für unerwartete Ausgaben gerüstet. Man kann also sagen ich bin immer liquide. Aber ich sichere diesen Bargeldbestand mit Schulden ab und damit kann ich den Notenbanken den Mittelfinger zeigen. Das kannst Du bei CSP nicht machen, C steht ja für Cash und ist Dein Collateral.

OK, jetzt kannst Du sagen man könnte den Cash ja auch in Sachwerten als Collateral verwenden. Ist aber nicht ganz das selbe. 1. Wird der Broker Dir das nur zum Teil erlauben, 2. erhöhst Du damit Dein Risiko und kannst nicht mehr von CSP sprechen und 3. habe ich ja eine doppelte Absicherung für meine Schulden: die Dollar, Euro und Franken und die Aktien.

Lancelot hat auch Recht. Auf den ersten Blick müsste es ja einfacher sein mit CSP richtig zu liegen. Aktien können steigen, fallen oder nichts machen. Auf den ersten Blick verdienst Du bei zwei dieser drei Szenarien mit CSP Geld. Aber leider kommt das Element Zeit hinzu. Du musst zur richtigen Zeit richtig liegen, während Du z.B. bei einer long Aktien Strategie so viel Zeit hast wie Du willst.