(12.04.2021, 05:43)pjf schrieb: Interessantes Thema.

Eigentlich finde ich real life und Forum gar nicht so unterschiedlich. Ich erkenne überall immer die gleichen drei Stereotypen.

Kategorie 1: Erfolgreich, finanziell unabhängig, alles paletti. Kenne ich in RL wenige, hier im Forum vermute ich es auch nur von wenigen. Diese Leute laufen dann aber nicht mit Goldkettchen rum und protzen mit tiefergelegten Autos, die sind eher dezent.
Die wenigen, die ich wirklich kenne, haben ganz unterschiedlich Geschäftsmodelle. Firma, Immobilien, Aktien, usw. Aber ich kenne auch nur wenige.

Zu dieser Kategorie gehören aber vor allem auch die, die einfach zufrieden sind, egal, wieviel sie haben!!! Und davon kenne ich tatsächlich deutlich mehr. Und das ist auch einfacher zu lernen. (Oder auch nicht.)

Kategorie 2: Glücksritter. 10mal auf rot gesetzt, 10mal rot gekommen. "Ich weiß, wie es 'geht'". Ja, sie wissen es und gehen dann wieder...

Kategorie 3: Und das sind leider fast alle. "Wir wissen, wie es wirklich funktioniert! Wie es GANZ wirklich funktioniert":
Dieses Buch. So sind die Risikoassettklassen. DGI. China. Emerging Markets. Coins (Nebensatz: Ein Geschäftsmodell, dass für ein paar hundert Transaktionen mehr Strom verbraucht als Simbabwe in einen ganzen Jahr - ist keins).
Tut mir leid, das sind wirklich fast alle. Sowohl die Analysten als auch viele Foristen hier.
Ist nur komisch, dass diese Kategorie nach mehreren Dekaden an der Börse immer noch nicht finanziell unabhängig ist.
Da ist was schief gelaufen. Corona, Lehmann Brothers, Neuer Markt. Alle sind gegen einen, obwohl man es doch verstanden hat. Wieso nur?

Ich persönlich kann von allen drei lernen, deshalb bin ich hier. Aber im RL sind mir Kategorie 2 und 3 einfach zu anstrengend.

Ich liebe die Leute, die zufrieden sind mit dem, was sie haben. Mit denen will ich mich umgeben.

Kleines Offtopic zuerst: Die Stromkosten sind nicht die Kosten für die Transaktionen alleine (aka Überweisung im Bankensystem) sondern beinhalten die Kosten des Aufrechterhalten des gesamten Systems (also vergleichbar mit dem Betreiben des gesamten weltweiten Bankennetzwerks mitsamt allem was dazu gehört (Angestellt, Gebäude, Software, Automaten,...)

Was den Bereich der Kategorien betrifft:
Ich denke Aktien machen keinen Unterschied zu allem, wo sich Menschen in unserer Gesellschaft vergleichen oder versuchen.
Ich bleib ja gerne bei meinen Sportvergleichen.
Wenn du in manchem Tennisverein einer Diskussion zuhörst, dann denkst du auch, da unterhalten sich Weltranglistenspieler, so sehr -meinen sie- haben sie das Tennisspiel "verstanden und beherrschen es in allen Facetten".
Dann realisierst du aber, dass sie "nur" Bezirksklasse spielen.

Im Bereich Finanzen ist es doch nicht anders:
Jeder ist davon überzeugt, "das richtige" zu tun.
Die Führung von Lehman Brothers war überzeugt davon ihr Business richtig und mit dem angemessenen Risiko zu betreiben.

Deswegen hat mich vom Anfang meines Interesses für Börse fasziniert, dass man im Internet so viele kostenlose Information finden konnte.
Wobei klar sein sollte, dass jegliche Information eine Meinung ist und nichts alleine "die Wahrheit" (allerdings hat diese Erkenntnis auch einige Zeit benötigt)
Danach muss man für sich die individuell richtigen Bausteine zusammensuchen.

Was mich etwas "traurig macht" ist, dass sowohl in der "echten Welt" als auch im Internet die Menge derjenigen, die sich ausgiebig und fundiert mit Aktien auseinander setzten und diese dann diskutieren geringer wird (bzw im direkten Kontak mit Gesprächspartnern nicht existent ist)

Denn sein wir doch mal ehrlich, natürlich ist die Auswahl einer Aktie (oder jeder Anlageform) aus technischer Sicht oder aus fundamentaler Sicht individuell und ganz besonders, wenn dann noch das jeweilige Risikoprofil dazu kommt.

Ich nehme mal den Bereich Dividenden:
A) hat keine Aktien, will auch nie welche
B) hat Dividendenaktien in einem ETF
C) wählt Dividendenaktien nach Punktebewertung eines free oder paid Service
D) analysiert Dividendenaktien und entscheidet aufgrund seiner Analyse

A ist die Mehrheit in Deutschland und kein Diskussionspartner
B und C wären Diskussionspartner, gehen im Zweifelsfall aber nur soweit in die Tiefe wie möglich, können dir also die ETFs oder Aktien nennen, die sie ausgewählt haben, aber nicht mehr. Das Interesse ist da, aber es gibt "nichts zu diskutieren"
D ist der einzige mit dem man ausgiebig diskutieren könnte, wenn er es denn will. Welche Aktien werden analysiert, warum, welche Kriterien, welche Gewichtung usw, usw. Aber wie man ja auch im Forum hier sieht, die Menge dieser inhaltlich sehr spezielen und tiefgehenden Diskussionen ist an wenigen Fingern ablesbar. Und die hunderten "passiven" Forennutzer zeigen alle Interesse "haben aber nichts beizutragen" und ich schreibe mal provokativ dazu "weil sie sich mit nichts wirklich selber beschäftigen"

Im Bereich Bundesliga wissen die Diskussionspartner zumindest wenigstens die wahrscheinliche Mannschaftsaufstellung der Teams und die Form.
Bei Dividendenaktien kennt die Mehrheit nicht mal das Geschäftsfeld der gekauften Aktien oder die Gewinnerwartung im nächsten Quartal, weil einfach die Top-Aristokratenaktie aus der Tabelle hinzugefügt wurde.

Was das Ganze noch schwieriger macht, ist dass je mehr man selber an Wissen angesammelt hat, der Gesprächspartner ja nicht viel weniger haben darf.
Denn man führt das Gespräch ja nicht, um nur Wissen abzugeben (was dann häufig auch nicht positiv rüber kommt "Besserwisser"), sondern möchte ja selber auch frischen Input.

Das ist im direkten Kontakt wahrscheinlich nur in Börsentreffen oder in Forentreffen möglich, oder der gesamte Freundeskreis ist im Investmentbanking tätig.

(12.04.2021, 12:05)SimpleSwing schrieb: Die Führung von Lehman Brothers war überzeugt davon ihr Business richtig und mit dem angemessenen Risiko zu betreiben.
Der Führung war das egal. Nachweislich. Credit Risk war Profit Center. Boni Maschine rollt, share holder und Partner zufrieden. Fragen unerwünscht.
  
Was mich etwas "traurig macht" ist, dass sowohl in der "echten Welt" als auch im Internet die Menge derjenigen, die sich ausgiebig und fundiert mit Aktien auseinander setzten und diese dann diskutieren geringer wird (bzw im direkten Kontak mit Gesprächspartnern nicht existent ist)
Deine Aussage ist doch interessant. Du redest nur von Aktien. Warum eigentlich?  Fixed Income, FX, Commodities? 

Es gibt eine Internet Kultur/Stamm aus privaten Fundamental-Investoren, die einfach gerne über Aktien quatschen. Mein Gefühl ist es, da geht es eher um die Suche einer Echo Chamber. Ich denke sowas ist halt auch mit Moden und Trends verknüpft. Buffet (und andere Value Investoren) wirkt gerade wenig heldenhaft. Es ist mein Eindruck das so eine kurze Durststrecke (mit einfachen Gewinnen per Index Tracking) schon reicht um zu Nachwuchsproblemen im "Fundi Camp" zu erzeugen.

Ist ja auch schwer. Absurde returns in Crypto, wer long irgendeinen großen Equity Index ist sieht aus wie ein Genie. Wer sich mit den fundamentaler Bewertung befasst, kann gerade gefühlt nix kaufen. Den Spieltrieb nicht befriedigen. 
Allein das sollte Grund genug sein sich bald wieder mehr mit der fundamentalen Bewertung von Unternehmen zu beschäftigen :).   
  

D ist der einzige mit dem man ausgiebig diskutieren könnte, wenn er es denn will. Welche Aktien werden analysiert, warum, welche Kriterien, welche Gewichtung usw, usw. Aber wie man ja auch im Forum hier sieht, die Menge dieser inhaltlich sehr spezielen und tiefgehenden Diskussionen ist an wenigen Fingern ablesbar. Und die hunderten "passiven" Forennutzer zeigen alle Interesse "haben aber nichts beizutragen" und ich schreibe mal provokativ dazu "weil sie sich mit nichts wirklich selber beschäftigen"
Ich habe ein anderes Problem. Mich interessiert viel mehr die "strategische Allokation" zwischen Investment Ansätzen, die relative Bewertung unterschiedlicher Assetklassen/Strategien und die Risiken, als wer sich wie mit welcher Aktie auseinandersetzt. Aus meiner persönlichen "Wealth Management" Sicht finde ich den Fokus auf Aktien eher befremdlich. Um es provokativ zu formulieren: wenn mein Neffe sein Zimmer effizient sein Zimmer aufräumen will, macht es keinen Sinn seine Lego-Steine penibel zu sortieren. Für mich wirkt der Fokus auf "Value Aktien" oder "Dividenden" eher als ideologische Lifestyle-Choice. Macht halt Spaß. Versteh ich. Ist aber interessant,  dass man sich dann über "Desinteresse" der deutschen Bevölkerung wundert. Ich fand zum Beispiel Diskussionen und Erfahrungen über "alternative Anlageformen" (P2P, direkte Beteiligungen in Unternehmen, Cubans small-cap Strategie...etc) interessanter als die x-te Analyse ob BP und Nestle eigentlich tolle investments sind. 

(12.04.2021, 05:43)pjf schrieb: Eigentlich finde ich real life und Forum gar nicht so unterschiedlich.

So was ich bisher gesehen habe ist das komplett unterschiedlich.
Der real life Anleger ist 1:1 das was man so in der dot.com Blase so gesehen hat.
Hier im Forum sind zwar viele die von Bitcoin überzeugt sind, aber dennoch mit "gesunden Menschenverstand" diversifizieren. Sprich, nicht alles auf eine Karte setzen.
Wenn 10% des Portfolios abrauchen ist das kein Weltuntergang.
Bisher muss man ja auch neidvoll anerkennen das sie auf das richtige Pferd gesetzt haben.

Über gut oder schlecht lässt sich allgemein streiten, aber ein komplett beschissenes Depot habe ich hier im Forum noch nie gesehen.

(12.04.2021, 12:05)SimpleSwing schrieb: Die Führung von Lehman Brothers war überzeugt davon ihr Business richtig und mit dem angemessenen Risiko zu betreiben.

Lehman Brothers wurde vom Staat dazu indirekt "gezwungen" wacklige Kredite zu finanzieren, weil die dann bessere Konditionen für Fremdkapital bekommen haben. Das ging auf ein Gesetz/Act zurück der Häuslebauer unterstützen sollte die nicht solvent waren.
Hätte der Staat nicht in den freien Markt eingegriffen, dann wären solche Kreditgeschäfte wohl nie in so einer Größe zusammen gekommen.
Komplett verblödet waren die jedenfalls nicht.

Passt ganz gut hier rein. Gibt eine ausführliche Diskussion auf Facebook. Die junge Mutter meinte, auf meine Fragen, Sie hätte bei Depot Eröffnung angegeben keinerlei Erfahrung mit Aktien zu haben. Auf meine Rückfragen, hat Sie nur sehr oberflächlich geantwortet, vermutlich  weil Sie gerade mit der comdirect in Verhandlung ist. Was jedoch sicher scheint, sie gab eine unlimitierte telefonische Order auf. Meiner Ansicht nach geht es nur darum ob 1. Sie tatsächlich nur Risikoklasse A angegeben hat oder 2. Hatte Sie vergessen bzw. Verdrängt das Sie A-F angegeben hat?!

Wenn tatsächlich nur A angegeben wurde, ist Sie fein raus, weil der Fehler bei der comdirect lag. Wenn allerdings A-F, stellt sich die Frage wie es zu der Ausführung kommen konnte, die einzige logische Erklärung die ich habe, es lag an der Telefon Order. Es wurde nicht weiter geprüft ob das Kapital vorhanden ist. Aber wieder mal ein super Beispiel von Null Ahnung aber davon jede Menge und sich dann im Nachgang als Opfer (zugegeben noch ist einiges unklar) darzustellen.

Wahrscheinlich kommt die aus der Nummer mit nem blauen Auge, weil sich die Comdirect sowas nicht leisten kann, Stichwort Single Mom...

https://m.bild.de/bild-plus/news/inland/...8247943415

Hier der gleiche Artikel ohne Paywall:
https://www.basicthinking.de/blog/2021/0...atanleger/

Blödheit hin oder her, wenn die Frau keinen Kreditrahmen eingestellt hatte dann hätte so eine Order niemals durchgehen dürfen.
Und dann noch per Telefon-Order?

Und hier die besagte Aktie dazu:
https://www.onvista.de/aktien/GREENWICH-...3968791083 (Heute 26% runter)

Die Frau kann von Glück sagen das die Summe so hoch war das sie medienwirksam wurde. Bei kleineren Summen hätte Comdirect wahrscheinlich versucht die Sache auf den Kunden abzuwälzen.

Zitat:hat Sie nur sehr oberflächlich geantwortet, vermutlich  weil Sie gerade mit der comdirect in Verhandlung ist.

Das ist wahrscheinlich auch besser so.

(12.04.2021, 18:05)Vahana schrieb: Lehman Brothers wurde vom Staat dazu indirekt "gezwungen" wacklige Kredite zu finanzieren, weil die dann bessere Konditionen für Fremdkapital bekommen haben. 

Das ist ne relative lustige Sicht auf die Sache. 

Du hast noch nie eine Investment Bank von innen gesehen. Ich ehrlich gesagt seit den 90ern auch nicht mehr.  

Lass es mich so formulieren: damals, wenn Sklavenhandel nicht verboten gewesen wäre, hätte man das gemacht. Da zwingt einen keiner zu.

Es zwingt einen auch keiner dazu vollkommen ungeniert seiner Prime Brokerage Division einem Hedge Fund Manager absurden Leverage zu geben.....nur damit man an sein Geschäft kommt.

Bei IBanken sind nach wie vor die Incentives daneben. Und nach wie vor ist sowas lächerliches (1 Hedge Fund Manager der seinen Margin Call nicht bedienen kann) nahe an einer globalen Finanzkatastrophe. "Too big to fail" und "alternativlos"

Nicht weil der Staat eingreift......sondern weil er NICHT eingreift.  Das die IBanken Divisionen aus der UBS, Credit Suisse, BOE, BOA..abgespalten gehören ist seit 2008 klar.  Macht halt keiner.

Kann man erwarten das der Finanzwelt ein Festmahl serviert wird, ohne das es verschlungen wird?
Die dortigen Verantwortlichen müssen sich vor den eigenen Investoren ja auch im Zweifelsfall verantworten warum solche Geschäfte nicht wahrgenommen werden.

Egal wie man es macht, man macht es falsch.
Ich möchte den Lehmans auch nicht die Verantwortung absprechen, aber so diese typische Alleinschuld kann ich auch nicht gelten lassen.
Wie vielen Millionen Bürgern diese Geschäfte zum Eigenheim verholfen haben, trotz schlechter Bonität, wird ja auch gerne unterschlagen.

Jedenfalls hat der Staat den Markt verzerrt. Hätte er das nicht gemacht dann würde es Lehman heute noch geben.
Wenn der Staat denn will das Leute mit schlechter Bonität gute Zinsen bekommen, dann soll er doch auch gleichzeitig als Bürge auftreten. Aber das wollte ja auch keiner. (Wahrscheinlich zu risikoreich?!?)

Und wenn Lehman es nicht gemacht hätte und andere auch nicht, dann wären die Konditionen weiter verbessert worden, sodass es dann doch irgendeiner gemacht hätte.
Passiert wäre es dann sowieso irgendwann. Nicht wegen Lehman sondern wegen dem Gesetz, bzw der Politik.

(12.04.2021, 19:26)Sterling schrieb: Passt ganz gut hier rein. Gibt eine ausführliche Diskussion auf Facebook. Die junge Mutter meinte, auf meine Fragen, Sie hätte bei Depot Eröffnung angegeben keinerlei Erfahrung mit Aktien zu haben. Auf meine Rückfragen, hat Sie nur sehr oberflächlich geantwortet, vermutlich  weil Sie gerade mit der comdirect in Verhandlung ist. Was jedoch sicher scheint, sie gab eine unlimitierte telefonische Order auf. Meiner Ansicht nach geht es nur darum ob 1. Sie tatsächlich nur Risikoklasse A angegeben hat oder 2. Hatte Sie vergessen bzw. Verdrängt das Sie A-F angegeben hat?!

Wenn tatsächlich nur A angegeben wurde, ist Sie fein raus, weil der Fehler bei der comdirect lag. Wenn allerdings A-F, stellt sich die Frage wie es zu der Ausführung kommen konnte, die einzige logische Erklärung die ich habe, es lag an der Telefon Order. Es wurde nicht weiter geprüft ob das Kapital vorhanden ist. Aber wieder mal ein super Beispiel von Null Ahnung aber davon jede Menge und sich dann im Nachgang als Opfer (zugegeben noch ist einiges unklar) darzustellen.

Wahrscheinlich kommt die aus der Nummer mit nem blauen Auge, weil sich die Comdirect sowas nicht leisten kann, Stichwort Single Mom...

https://m.bild.de/bild-plus/news/inland/...8247943415

Wenn ich also morgen per Telefon für 600k € Aktien kaufe (obwohl ich nur ca. 7 € auf dem Verrechnungskonto habe), dann gewährt mir die comdirect großzügig diesen Kredit ohne weitere Nachfragen? Das müsste sie nämlich, wenn sie nicht gleichzeitig ihre Schuld im Falle der Frau aus dem Bild-Artikel eingestehen will. Denn wenn sie zu mir sagen "Nö, machen wir nicht - haben Sie noch alle Tassen im Schrank?", dann hätten sie zu der Dame das gleiche sagen müssen. Was sie aber offenbar nicht gemacht haben. Ich bin fast versucht, es auszuprobieren...

So, nach so viel Geschimpfe auf die dummen Anfänger und Nullraffer mal ein wenig Selbstgeißelung. 
Wie hat sich denn unsereins in den ersten Jahren so benommen?

Also bei mir war es so, daß ich damals - so Anfang der 80er Jahre - glaubte, man müsse sich intensiv mit Unternehmensanalysen einerseits und Kapitalmarktanalysen und Anlegerverhalten andererseits beschäftigen und könnte dann nach einiger Zeit erfolgreich am Markt agieren und wenn es gut läuft sogar ein Vermögen verdienen. Im Prinzip so ähnlich wie man ein Handwerk erlernen kann und irgendwann ist man der Meister.

Und obwohl dieser Ansatz schon deutlich anspruchsvoller ist als der des "dummen Deutschen", der nur den schlauen Aktientipp vom Experten haben will ohne sich selbst mit der Materie auseinandersetzen zu wollen - bekanntermaßen wurden die großen Vermögen dieser Welt ja überwiegend so gemacht - mit Aktientipps vom Nachbarn (   ), ist auch mein damaliger Ansatz rückblickend betrachtet grenzenlos naiv gewesen und hat keinesfalls die Resultate hervorgebracht, die ich mir ausgemalt hatte.

Mir geht's bisweilen so wie in "Back to the Future II", wo der alte Biff in die Vergangenheit reist und dem jungen Biff klar macht, was für eine hohle Nuss er ist. Das würde ich mit mir ab und zu auch gerne machen. 

(13.04.2021, 11:20)Speculatius schrieb: So, nach so viel Geschimpfe auf die dummen Anfänger und Nullraffer mal ein wenig Selbstgeißelung. 
Wie hat sich denn unsereins in den ersten Jahren so benommen?

Also bei mir war es so, daß ich damals - so Anfang der 80er Jahre - glaubte, man müsse sich intensiv mit Unternehmensanalysen einerseits und Kapitalmarktanalysen und Anlegerverhalten andererseits beschäftigen und könnte dann nach einiger Zeit erfolgreich am Markt agieren und wenn es gut läuft sogar ein Vermögen verdienen. Im Prinzip so ähnlich wie man ein Handwerk erlernen kann und irgendwann ist man der Meister.

Und obwohl dieser Ansatz schon deutlich anspruchsvoller ist als der des "dummen Deutschen", der nur den schlauen Aktientipp vom Experten haben will ohne sich selbst mit der Materie auseinandersetzen zu wollen - bekanntermaßen wurden die großen Vermögen dieser Welt ja überwiegend so gemacht - mit Aktientipps vom Nachbarn (   ), ist auch mein damaliger Ansatz rückblickend betrachtet grenzenlos naiv gewesen und hat keinesfalls die Resultate hervorgebracht, die ich mir ausgemalt hatte.

Mir geht's bisweilen so wie in "Back to the Future II", wo der alte Biff in die Vergangenheit reist und dem jungen Biff klar macht, was für eine hohle Nuss er ist. Das würde ich mit mir ab und zu auch gerne machen. 

Natürlich habe wir alle "dumm" angefangen
Ich glaube aber, dass wir, so paradox sich das anhört, je nachdem wann wir angefangen haben, die bessere Vorraussetzungen hatten als die Änfnger heute.
Ich hab 1997 angefangen und damit das Entstehen von damals hauptsächlich WO "begleitet".
Das war auf der einen Seite natürlich Wild West pur (OTC Aktien und Dauer-Rip-Off-Promotions - wie hieß diese AG mit der Disco auf Mallorca )
Aber auf der anderen Seite waren alle begeistert von der Möglichkeit sich in einer breiteren Öffentlichkeit austauschen zu können.
Daher gab es breite Diskussionen über Risikomanagement, Research, Strategien usw, weil jeder dabei sein wollte und es für jeden neu war. Alles Gesagte wurde "zum ersten Mal" gesagt oder diskutiert.

Heute sind viele davon "müde" der x-ten Tradinggeneration erneut das alles zu erzählen.
Einige haben sich damit selbständig gemacht und lassen sich die Informationen bezahlen.

Ich habe damals für mich sehr früh mitgenommen, dass jede Information hinterfragt werden muss und das nur das "gilt" was man selber recherchiert hat.
Ich kann mich heute noch an OTC Threads erinnern in denen nahezu Zeile für Zeile Geschäftsberichte durchgearbeitet wurden, Zahlen verglichen wurden und reihenweise "Ungenauheiten" und "Unwahrheiten" aufgedeckt wurden.

Heute ist vieles oberflächlicher und viele von den guten Informationen sind entweder "verschüttet" oder "gelöscht" (man denke an das "Vorgängerforum", da war viel Hickhack aber auch der eine oder andere Thread, der Gold wert war)