(25.04.2021, 17:13)Bitcoin-Investor schrieb: Ich verstehe diese "Panik" nicht.

Das liegt vielleicht daran das du das Thema Börse gar nicht verstehst. Das liest sich jedenfalls raus wenn du sowas schreibst.

Wenn man jahrelang in der Mindset-Blase Bitcoin steckt fällt es eben umso schwerer einen richtigen Markt zu verstehen.

Panik ist angebracht.

(25.04.2021, 18:45)Vahana schrieb: Das liegt vielleicht daran das du das Thema Börse gar nicht verstehst. Das liest sich jedenfalls raus wenn du sowas schreibst.

Wenn man jahrelang in der Mindset-Blase Bitcoin steckt fällt es eben umso schwerer einen richtigen Markt zu verstehen.

Panik ist angebracht.

wer legt alle Eier in einen Korb?

BTC-USD: This Is A Bull Market Dip

Summary

• 25%+ corrections occurred six times in the 2017 Bitcoin bull market and twice this year, with the most recent one occurring 61 days ago.
  
• This correction is well within the acceptable variance of the stock-to-flow model and hardly noticeable on the long-term model chart.
  
• A 40% correction to $39,000 is within the realm of possibility.
  

https://seekingalpha.com/article/4421043...market-dip

(25.04.2021, 18:45)Vahana schrieb: Das liegt vielleicht daran das du das Thema Börse gar nicht verstehst. Das liest sich jedenfalls raus wenn du sowas schreibst.

Wenn man jahrelang in der Mindset-Blase Bitcoin steckt fällt es eben umso schwerer einen richtigen Markt zu verstehen.

Panik ist angebracht.

Panik ist nie angebracht, sie wird nie zu guten Investmententscheidungen führen.

Ob ich die "Märkte" verstehe oder nicht, kann ich nicht beurteilen, das ist auch nicht mein Ziel.
Und klar bin ich immer in Gefahr in einer Bitcoinblase zu stecken aber genau das führt ja dazu, dass ich mein Risiko festlegen muss.

Du bist in einer Anti-Bitcoin-Blase, dein Bitcoin Risiko ist Null, deine Gewinnmöglichkeit ist auch Null.
Dafür liegt dein Geld in einer anderen Investion, bei der du davon ausgehst, die richtige Riskoallokation getroffen zu haben.
Allerdings hast du das jahrelang auch fälschlicherweise als Daytrader behauptet.
Mir ist nicht ganz klar, woher deine Überheblichkeit kommt, den "Allwissenden der Märkte" zu geben?

Ich habe nichts anderes gesagt, als dass es wenig Sinn macht, sein Risiko, wenn man es denn im richtigen Verhältnis eingegangen ist, aufgrund einer Nachrichtenlage täglich zu überdenken, wenn man in einem Wert wie Bitcoin unterwegs ist, bei dem die langfristige Bewegung (bisher) "nach oben zeigt", dazwischen aber brutale Volatilität herrscht.

Das ist bei Aktien aber nichts anderes. Wer eine Dividendenstrategie fundiert durchführt, der hat seine Aktien im März 2020 nicht panisch auf die Straße gekippt sondern entweder dazugekauft oder sich von den Börsen ferngehalten und sich vor Augen geführt, dass die Dividendenstrategie nicht auf Wochen oder Monate ausgelegt ist.

(25.04.2021, 19:25)Bitcoin-Investor schrieb: Panik ist nie angebracht, sie wird nie zu guten Investmententscheidungen führen.

In einem Investment ist Panik niemals ratsam. Aber in Spekulationen muss man eben wissen wann man aussteigt und kann sich dabei von einer Panik im Markt ggf inspirieren lassen.

(25.04.2021, 19:25)Bitcoin-Investor schrieb: Du bist in einer Anti-Bitcoin-Blase, dein Bitcoin Risiko ist Null, deine Gewinnmöglichkeit ist auch Null.

Ich könnte jederzeit, wenn ich wollte und einen guten Grund dafür sehen würde, alles oder Teile in Bitcoin umschichten.
Im Moment sehe ich noch keinen Grund dazu.
Nicht dabei zu sein ist für mich jedenfalls ein sehr großer mentaler Gewinn, weil ich mich selber nun besser einschätzen kann und weiß dass ich nicht jeden Scheiß an Börse mitmache nur weil es gerade Mode ist.
Canabis und Wasserstoff habe ich auch ausgelassen.

Aber eines kann ich dir versichern: Wenn es irgendwann einen Zeitpunkt gibt, an dem die Börse so irrational überbewertet ist wie der Bitcoin, dann verkaufe ich Aktien.
Das Allerletzte was ich dann tun würde: Anderen Leuten Aktien empfehlen oder schön reden.
Wenn sich eine Situation ergibt in denen Aktien wirklich alternativlos sind, würde diese zwar vielleicht nicht verkaufen, aber maximal meine Fresse halten.

(25.04.2021, 19:25)Bitcoin-Investor schrieb: Mir ist nicht ganz klar, woher deine Überheblichkeit kommt, den "Allwissenden der Märkte" zu geben?

Das was gerade in Bitcoin passiert ist ja wirklich nichts Neues. Das hat es schon 1000 mal gegeben.
Das es schief geht weiß man eben erfahrungsgemäß. Die Unwissenheit beschränkt sich nur darauf nicht zu wissen "Wann..." und "Wie hoch..." es passiert.

Es ist auch nichts neues, dass immer wieder mahnende Worte durch neue Höchstkurse widerlegt werden, bis sie dann schlussendlich doch bestätigt werden. Und dann haben es doch wieder "alle gewusst" und "wir haben doch gesagt nicht zuviel anzulegen", blablabla.
Das gleiche mit diesem Halving. Das hat jetzt ein paar mal funktioniert vorher auszusteigen und danach wieder einzusteigen. Und wenn es das nächste Mal nicht mehr funktioniert (weil es antizipiert wird) dann gibt es lange Gesichter.
Das sind wirklich Börsen-Basics die niemanden interessiert der mit Bitcoin handelt.

Dazu empfehle ich dir das Buch:
"John Kenneth Galbraith - Die Geschichte der Spekulationsblasen: Die Psychologie hinter vier Jahrhunderten Gier und Panik an der Börse"

Würde Galbraith noch leben hätte er sicherlich auch seine Meinung zum Bitcoin gesagt. 1929 hatten seine Kollegen ihm verboten Interviews zu geben weil er miese Stimmung verbreiten würde.

Jedenfalls glaube ich nicht das auch nur einziger Bitcoin-Spekulant dieses Buch je gelesen hat.
Tu dir den Spaß an und les das Buch.

(25.04.2021, 19:25)Bitcoin-Investor schrieb: ... dazwischen aber brutale Volatilität herrscht.

Hohe Volatilität ist ein Zeichen dafür das Werte nicht errechenbar sind.
Wie soll man auch einen Preis zwischen "wertlos" und "unbezahlbar" ermitteln? Die Folge ist Volatilität.

(25.04.2021, 19:25)Bitcoin-Investor schrieb: Das ist bei Aktien aber nichts anderes.

Wenn du schon mit Aktien vergleichst, dann bitte mit dem Neuen Markt, 3D-Druck, Solar, E-Mobility, Japan Blase, usw.

Ich halte auch spekulative Titel und solide Titel. Den Unterschied zwischen beiden Sorten kenne ich.

Übrigens muss eine Assetklasse gar nicht mal schlecht oder wertlos sein um Anleger zu enttäuschen.
Siehe auch den Chart von Silber bis 1980. Selbst unter der gewagten Annahme das Bitcoin irgendeinen Wert hat könnte man unter den jetzigen Gegebenheiten durchaus einen Teilverkauf vornehmen.

Bitcoin-Investor macht in meinen Augen alles richtig. Er betrachtet Bitcoin als seine Altersvorsorge und kauft um Jahrzehnte zu halten. In dieser Zeit wird die Volatilität riesig sein, aber das ist kein Problem für ihn.

Die vorprogrammierte Deflation bei Bitcoin sowie die vorprogrammierte Inflation bei anderen FIAT Währungen dürften ihm über so lange Zeiträume hinweg Recht geben.

Weiterhin spannender Perspektiven-Austausch beim aktuell wohl polarisierendsten Spekulationsobjekt (mitunter: ohne starken Polarisierungscharakter könnte sich eine nennenswerte Spekulation ja auch gar nicht bilden).



Just my little Senf-Kleckse:

Zitat:Ich verstehe diese "Panik" nicht.

Ich, wie beschrieben, auch nicht.

Übliches Ausatmen des Marktes ohne wirkliche Überraschungen.

Dazu noch in technisch immer wieder erwartbaren Formen.

Zitat:Panik ist angebracht.

Hmmm ... für wen und unter welchen Voraussetzungen?





Bei mir: Ich bin noch immer / nach Rebuy wieder sehr hoch investiert in btc & eth.

Im Gegensatz zu eingefleischten HODLern bewege ich mich mit dem Hauptkuchen des Kapitaleinsatzes ganz bewusst nur im Bereich Spekulations-Antizipation. ... Ähnlich der vielfachen, schon historischen Spekulationsbeispiele, die Du und die von Dir empfohlenen Bücher aufgreifen.

Gerade aber damit habe ich aktuell kein Gefühl von Panik.


Bin aber um so unbekümmerter, wenn die Masse neben mir deutlicher affektinstabil wird (vorzugsweise als massgebend für unklugen Handel, ob Investition oder Spekulation: PLANLOS wird).

Das bedeutet für eben immer ähnliche Spekulationsgeschichten: Es wird weiter gehen.

Ich verkaufe ganz bewusst immer nur zu jeweilgen Höchstständen / ATHs zu ganzen oder Teilpositionen.

(Natürlich spreche ich nicht von DEM / letztendlichen ATH-Bereich, zu dem es gelänge zu verkaufen. Das wäre vermessen und äusserst dumm, darauf zu spekulieren. Und sehr wahrscheinlich wird die Gier anderer noch ein ganzes Stück weiter den Preis treiben, nachdem ich mich für einen Bullrun zumindest endgültig aus dem Markt verabschiedet haben werde.)


... Also genau DANN: wenn die Gier um mich herum am grössten ist - allein schon am Preis ablesbar.

So werde ich es auch im weiteren Verlauf der Kryptos immer wieder machen:
In den Hype, in die immer neuen ATHs, in die Fahnenstangen und in die Gier anderer hinein verkaufen.

Die aktuelle Situation bietet eher Potential für Einstieg / Zukauf / Rebuy in meinen Augen. (Erwarte jetzt noch eine dritte - bei der zweiten wir in meinen Augen - Etage tiefer.) Und eine begrüssenswerte Konsolidierung, um später wieder mal durchzustarten.

Zitat:Nochmal, nehmt eine Position, die ihr verlieren könnt und haltet Bitcoin mindestens 10 Jahre.
Holt euch den Adrenalinrausch woanders.
Wenn es Bitcoin in 10 Jahren noch gibt, dann war es das mehr als wert.

Ist für mich eine verständliche Herangehensweise und sicher bei vielen Krypto-Haltern wohl überlegte Haltung dazu.



Aber auch sicher nicht die einzige bzw. einzig massgebend erfolgversprechende / risikoadjustierte / daher gültige. Da gibt es noch einige daneben und dazwischen, die für die jeweiligen Profile der Akteure ebenso wenig absprechbare Gültigkeit haben können.


Für mich spricht auch einiges dafür, eine (bei mir tatsächlich sehr kleine) Teilposition vom am Markt rangierbaren Kapitalkuchen in so etwas wie eine HODL (dann aber darunter wirklich auch 10 Jahre plus xy mindestens verstehend) Position zu geben.

Wahrscheinlich werde ich das auf 3-4 Cold-Wallets noch einmal aufgesplittet mit eben sehr kleinen Restbeständen machen, wenn ich mich für einen Bullrun sonst wieder komplett verabschiedet habe aus dem Markt - und die Dinger dann für meinen Sohnemann (aktuell 3) sicher zurücklegen.

Dann kann er sich bestenfalls über einen ansehnlichen Beitrag zum Start im Leben freuen, wenn es tatsächlich das von Dir favourisierte / als wahrscheinlicher fokussierte Szenario für den Verlauf annimmt. Mit dem sonstigen Hauptkuchen an rangierbarem Kapitaleinsatz bei Spekulationsantizipationen auf dem Weg bis dorthin einmal: Werde ich weiterhin aufbauend und abbauend verfahren und potentielle weitere Gewinne immer wieder in andere Assets umschichten.
Alles andere wäre MIR persönlich viel zu viel Risiko für die Sicherung der doch saftigsten Zugewinne in Anbetracht des Underlyings und der nicht zu leugnenden Spekulationsmuster am Gesamtmarkt.

(25.04.2021, 17:13)Bitcoin-Investor schrieb: Bitcoin ist ein langzeitiges Investment!
Kauft oder haltet Bitcoin für die Summe, die ihr ohne zu große Schmerzen vollständig verlieren könnt.
Und dann macht 10 Jahre die Augen zu.

Vielleicht bin ich zu altmodisch, aber das wäre der allerletzte Gedanke, auf den ich kommen würde.

Ein Asset, daß keinerlei Zins- oder Dividendenerträge erwirtschaftet und keinen intrinsischen Wert hat und dessen Preis einzig und allein von Spleens der Anlegerschaft abhängig ist, als Langfristanlage?

Für einen schnellen Zock rauf oder runter immer mal gerne, aber das war's dann auch.

(25.04.2021, 22:21)cubanpete schrieb: Bitcoin-Investor macht in meinen Augen alles richtig. Er betrachtet Bitcoin als seine Altersvorsorge und kauft um Jahrzehnte zu halten. In dieser Zeit wird die Volatilität riesig sein, aber das ist kein Problem für ihn.

Die vorprogrammierte Deflation bei Bitcoin sowie die vorprogrammierte Inflation bei anderen FIAT Währungen dürften ihm über so lange Zeiträume hinweg Recht geben.

Gegen die Inflation kann man noch andere Dinge tun die sich bereits bewährt haben und auch aus einer stimmigen Logik heraus funktionieren.
Denkst du das die Kryptowährungen in der heutigen Form in 20-30 Jahren noch irgendeine nennenswerte Rolle in der Anlage spielen? Ich denke eher, dass die Leute sich dann eher totlachen über die heutige Generation und selber in irgendeinen neuen Schwachsinn investieren.

Grundstücke auf dem Mond oder dem Mars vielleicht?
Digitale Superstars?
Brennholzverleih Holdings?
Schneeballsystem Inc?
Künstliche Intelligenz? 
Wer weiß das heute schon, irgendein Quatsch findet sich immer. Keine Generation kann sich davon frei sprechen nicht in irgendeinen Müll investiert zu haben.

(25.04.2021, 23:07)whitepaper schrieb: Im Gegensatz zu eingefleischten HODLern bewege ich mich mit dem Hauptkuchen des Kapitaleinsatzes ganz bewusst nur im Bereich Spekulations-Antizipation. ... Ähnlich der vielfachen, schon historischen Spekulationsbeispiele, die Du und die von Dir empfohlenen Bücher aufgreifen.

Das ist schon ein ganz ganz großer Unterschied wenn einer seine Altersvorsorge damit aufbaut, oder jemand damit aus Spekulationsgründen tradet.
Beide singen das selbe Lied, aber wenn die Melodie aufhört zu spielen, dann steht der eine vorm Scherbenhaufen seiner Rente und der andere trinkt ein Bier mit den Kumpels und hat eine lustige Geschichte mehr zu erzählen.

Jeder muss selber entscheiden an was er glaubt.

Ich glaube nicht an Geld als Wertaufbewahrung. Egal ob Fränkli, Dollar, Euros oder Kryptos. Ist ein Hilfsmittel für Tauschgeschäfte, mehr nicht.

Bitcoin hat immerhin die politische Einflussnahme die wir bei den anderen FIAT Währungen haben nicht.

Bitcoin hat eine vordefinierte Deflation, es wird immer weniger geschaffen und irgendwann wird gar nichts mehr geschaffen. Die übrigen Währungen haben wegen der Staatsschulden die umgekehrte Tendenz.

Wer also daran glaubt dass Bitcoin auch in ein paar Jahrzehnten noch existiert und Geld als Aufbewahrungsmittel wählt der kann auch Bitcoin kaufen. Wie es Bitcoin-Investor ja tut.

Natürlich gibt es bessere Methoden die Inflation auszutricksen. Ich würde niemals in Geld investieren, ich versuche immer so wenig wie möglich davon zu halten und die ca. zwei Jahresausgaben die ich in Cash halte hedge ich mit Schulden. Aber jedem das Seine!

Hin und her macht Taschen leer, und das macht er definitiv nicht.

(26.04.2021, 00:03)Speculatius schrieb: Vielleicht bin ich zu altmodisch, aber das wäre der allerletzte Gedanke, auf den ich kommen würde.

Ein Asset, daß keinerlei Zins- oder Dividendenerträge erwirtschaftet und keinen intrinsischen Wert hat und dessen Preis einzig und allein von Spleens der Anlegerschaft abhängig ist, als Langfristanlage?

Für einen schnellen Zock rauf oder runter immer mal gerne, aber das war's dann auch.

Das hat nichts mit altmodisch zu tun.
Ich akzeptiere und respektiere deine Meinung genauso wie die von Vahana und allen anderen.
Ich bin auch nicht hier, um mich als großer Checker darzustellen oder anderen zu sagen was sie tun sollen oder lassen sollen.
Ich mag das Board und will mit meinem Thread eine andere Perspektive zu dem aufzeigen, was hier sonst vorgeschlagen wird.

Frag doch mal die Zentralbanken, warum sie Gold halten, ein Asset, das keinerlei Zins- oder Dividendenerträge erwirtschaftet, sondern im Gegenteil Kosten für Aufbewahrung und Sicherheit verursacht.

Mit Bitcoin ist es gelungen das Internet auf das Geld zu übertragen.
Die erste reine dezentrale, digitale Assetklasse wurde erschaffen, eine die eine vorbestimmte alle 4 Jahre um die Hälfte sinkende Inflationsrate von aktuell 1.8% hat.

Eine Assetklasse mit den digitalen Eigenschaften von Gold, aber zu Beginn einer Marktkaptialisierung von Null.

Welche Marktkapitalisierung wird eine Assetklasse mit den Eigenschaften von Gold in einer digitalen Form von Gold haben?
Mehr, weniger, gleich?

Wie viele Assetklassen gibt es im Moment, die die Möglichkeit von 10x über einen 15 Jahre Zeitraum haben?

Natürlich ist die Investmentthese mit jedem Anstieg "schwieriger"
Letztes Jahr haben wir davon gesprochen, dass es eine Assetklasse gibt, die bei einem Risiko von 1% aufs Gesamtdepot in 15 Jahren alleine dieses Depot verdoppelt kann.
Eine Assetklasse ! Nicht eine Aktie, die man aus 100.000 Aktien der Welt auswählen muss.
Und das ganze bei einem binären Ausgang.
1% weg oder mindestens 100% dazu in 15 Jahren und nahezu "nichts" dazwischen. (denn wenn Bitcoin in 15 Jahren nicht gehackt oder verboten ist, dann hat es den Platz von digitalem Gold bei mindestens gleicher Bewertung eingenommen.)

Es hat aus meiner Sicht in der Geschichte der Menschheit noch nie ein Investment mit einem klareren Risikoprofil gegeben.
Es gibt keinen menschlichen Faktor in dieser Assetklasse, wie bei Gold.
Gold kann keine falschen Entscheidungen treffen oder Skandale produzieren. Es ist wie Bitcoin einfach da.

Wenn es nicht gehackt wird, dann wird Bitcoin auch in 15 Jahren nicht verschwinden, Bitcoins Daseinsberechtigung ist, in 12 Jahren Geld mit einer festgeschriebenen Inflationsrate von 0.45% sparen zu können.
Was jeder tun wird, wenn die Fiat-Inflationsrate höher ist und Aktien und Immobilien nicht oder schon berücksichtigt wurden und das Bankkonto höhere Negativzinsen aufweist.
Du kannst als Unternehmen Sparpläne für Millionen von Euro über 50 oder 100 Jahre aufstellen, egal was ein Politiker für eine Geldpolitik betreibt. Egal ob es eine starke oder eine Hyperinflation gibt. Die Inflationsrate der nächsten hundert Jahre steht fest, wenn du Bitcoin als "Sparkonto nutzt"

Ob das purer Nonsens ist oder ob daran irgendein Funken Realität enthalten ist, entscheidet natürlich jeder selber.
Es erklärt aber aus meiner Sicht, warum ich jedes Traden im Verhältnis zum Ausgang dieser Entwicklung für "unnötig" halte.

Der Streß und das Riskio in kurzfristigen Bewegungen Geld zu verlieren ist in keinem Verhältnis zu dem was als Ergebnis langfristig herauskommen wird.

Aber natürlich darf jeder, der das anders sieht, oder meine Einschätzung nicht teil machen was er will. Ich teile nur meine Sicht und die Erklärung, warum ich meine Idee im Thread für überhaupt nicht riskant im fortlaufenden Sinne halte.
Das Risiko war in dem Moment festgelegt, zu dem die Investition gestartet ist. Es ist die Summe des ursprünglichen Investments. Jetzt sind mir wirklich alle Bewegungen egal.

Nennt mir doch bitte eine Assetklasse in die ich alternativ zu einem ählichen Risikoprofil anlegen kann.
Dann diversifiziere ich gerne.