EXIT durch Stopp ? durch Ziel ? durch Teilausstieg ?

Ja, aber dann ist die Position eh zu gross, dann hast Du andere Probleme.

Und ich handle schon wirklich große Positionen, aber trotzdem darf selbst ein schwarzer Schwan niemals das Kapital vernichten. Von 30% Minus erholst Du Dich, wenn Du einen Edge hast. Von 100% nicht. 

Das geht jetzt aber tief in die Psyche: Wenn Du beim Traden irgendwie denkst, das ist (oder im Thema "war")  jetzt Dein Jahresurlaub, dann ist was nicht ok. Beim Trading sind die € nur nackte Zahlen und Wahrscheinlichkeiten. Jegliche mentale Vorstellung, das ist jetzt aber ein Essen, meine Miete, mein Urlaub, mein neues Auto, usw. wert, macht Dich fertig und versaut das Trading.

Dass das Tradingergebnis nicht in tatsächliche Werte "übersetzt" werden sollt, da gebe ich Dir vollkommen Recht !

Aber das ich nur einen mentalen Stop, ohne tatsächlichen Schutz im Markt haben sollte, sehe ich als gefährlich.
Aber ich nehme mal an Du handelst in längerfristigen Zeit Horizonten, nicht intraday ?
Weil dann hast ja eh immer das overnight Risiko..

Ich komme immer mehr zur Ansicht, dass letztendlich der EXIT aus der Position, wichtiger ist als der Einstieg.
Jedoch wird ja allgemein viel mehr Wert auf den Einstieg gelegt.

    Kann ich bestätigen, Exit ist wichtiger als der Einstieg, vor allem, wenn es gegen einen läuft, ist die Exitstrategie elementar.

Wie Einigen hier bekannt, betreibe ich zum einen Swing und zum anderen Scalp/MarketMaker Trading.
Beim Scalp/MarketMaker ist der Exit relativ einfach, eben vereinfacht nach 2 Punkten (fdax) Gewinn oder Verlust.

    D.h. du gehst so oft rein und raus, bis du in Summe das Tagesziel erreicht hast…

Aber im Swing ???
Am Einfachsten ist noch der Verlustfall, eben durch den Stopp....

   In meinen Backtests über größere Zeiträume habe ich festgestellt, dass positionsgebundene SL‘s als Verlustbegrenzung stets der Kontokiller sind.

Im Gewinnfall ist es aber m.E. suboptimal immer durch einen nachgerückten Stopp den Markt zu verlassen.
Ich gestalte den Exit bisher immer durch Teilexits an markanten Widerständen oder Unterstützungen.
Der Nachteil ist dann eben das nur ein kleiner Teil der Position grosse Gewinne einfahren kann.

Ausserdem habe ich (leider) ein klar formuliertes Tagesziel an dem ich unabhängig vom Chartbild den Markt verlasse.

    Warum „leider“? Du hast dein Tagesziel erreicht, dann soll es dir doch egal sein, was der Markt noch macht…

Allerdings trade ich dann mit kleinerer Size in einem zweiten Konto weiter.

   Wozu?

Die grosse Frage ist, was ist sinnvoll ?
Bin gespannt wie Ihr das macht ?

42 answer Danke für Deinen interessanten Beitrag.

Den Initial Stopp (auch beim Swing-Handel) setze ich meist sehr eng. So das es eigentlich nie grössere Verluste geben kann.
Der Nachteil ist natürlich das ich sehr oft ausgestoppt werde, obwohl es dann doch in die avisierte Richtung geht.
Aber ich vermeide dadurch den von dir beschriebenen Kontokiller.
Und ich gehe dann oft auch recht schnell wieder in den Markt. Das ist schon aufwendig, aber risikoarm.
Natürlich werden dadurch auch potentielle Gewinne beschränkt, da es etwas Zufall ist, ob ich dann dabei bin oder nicht (aufgrund des engen Stopps).

Zum Tagesziel.
Hier ist der Nachteil das potentiell grosse Trendtage zu früh beendet werden.
Und diese "Supertage" sollte man eigentlich nutzen.

Warum handle ich dann in einem anderer Konto weiter?
Ganz einfach :
Andere traden um zu leben, ich lebe um zu traden.

Ich nutze keinen "normalen" Stopp!
Gründe:
1. Ich handle nach festen Regeln automatisch und validiere diese immer gegen einen Backtest. In einem Backtest kann ich aber den Stopp nicht nachbilden! Dafür bräuchte ich Tick-Daten! Warum? SL bei 80,54$, dann wird Market verkauft, was ist dann der nächste Preis? Es kann 80,54$ sein, es kann auch 50$ sein, wenn es eine Handelsunterbrechung gab.
2. Selbst wenn ich in meinem Backtest immer den SL als Ausstieg nehme, ist mein Ergebnis schlechter als meine Stopp-Strategie.

Wie ist meine Stopp-Strategie?
Jeder Trade hat einen Stopp, dieser Stopp kann sich im laufe seines Lebens auch ändern. Wenn dieser Stopp erreicht wird, steigt mein System erst am nächsten(!) Handelstag aus. Zuerst versuche ich am Tag per Limit Order raus zu kommen, um ggf. eine Gegenbewegung mit zu nehmen, sollte diese Bewegung zu klein sein oder gar nicht statt finden, gehe ich Market zum Handelsschluss raus. Beim Handelsschluss gibt es in der Regel das höchste Volumen.
Klar habe ich Trades, die am folge Tag noch weiter runter gehen und ich mit einem richtigen Stopp, selbst wenn dieser ein paar Cent schlechter ausgeführt worden wären, besser gefahren wäre. Dagegen habe ich aber auch Trades, die sich dann wirklich erholen und ich 3-4% besser rauskomme als mit Stopp. Unterm Strich hole ich damit mehr Rendite raus!

Anmerkungen: Ich handle nur liquide Werte aus den USA (S&P 500) und pro Trade eben auch nur einen Bruchteil des Kapitals. Bedeutet ein komplett Verlust ist äußert unwahrscheinlich und selbst wenn er eintritt sind es eben nur ein paar Prozent vom gesamten Kapital.

Quattro Trader danke Dir für Deinen Beitrag.

Das ist natürlich was die Fristigkeit betrifft das andere Ende von kurzfristigem Trading.

Sowas ist natürlich nur bei wenig Einsatz pro Position möglich !
Darf ich fragen, was mit so einer Vorgehensweise für Renditen möglich sind ?
Geht das wesentlich über den langjährigen mittleren Anstieg an den US Börsen von ca. 6-8% p.a. hinaus ?
Sicherlich sind aber die Drawdowns niedriger als mit buy and hold ?

Quattro Trader danke Dir für Deinen Beitrag.

Das ist natürlich was die Fristigkeit betrifft das andere Ende von kurzfristigem Trading.

Sowas ist natürlich nur bei wenig Einsatz pro Position möglich !
Darf ich fragen, was mit so einer Vorgehensweise für Renditen möglich sind ?
Geht das wesentlich über den langjährigen mittleren Anstieg an den US Börsen von ca. 6-8% p.a. hinaus ?
Sicherlich sind aber die Drawdowns niedriger als mit buy and hold ?

Korrekt, für ein Daytrading System funktioniert das natürlich nicht. 
Gerade das Problem zu welchem Kurs der Stopp ausgeführt wird, könnte man aber auch intraday mit Hilfe von einer Limit Order lösen.
Beispiel: Trading System auf 5min Candle Stick Basis:
Der Kurs durchbricht den Stopp, dann wird versucht in den nächsten 5min per Limit raus zu kommen, wenn das nicht geht, dann Market Order passend einstellen zum Wechsel auf die nächste Kerze. 
Ich handle das System erst seit gut 2 Jahren und habe immer noch Anpassungen und Fehler...
Bis jetzt gibt es von der Rendite keinen Unterschied zum S&P 500, das wäre vermutlich auf das gleiche hinauskommen, wenn ich einen ETF vor 2 Jahren gekauft hätte. Der Drawdown war bis jetzt allerdings nur bei 7-8%, der S&P 500 hatte im gleichen Zeitraum schon einen Bärenmarkt.

Ein Fazit würde ich hier erst nach 3-4 Jahren ziehen wenn das System reibungslos läuft und der Markt auch unterschiedliche Phasen durch gemacht hat. Sollte es die nächsten 4 Jahre nur weiter hoch gehen, hat das noch keine Aussagekraft...ein System zu bauen welches bei nur steigenden Kursen mehr als der Markt macht, ist einfach. 
Spannend wird es, wenn es in die andere Richtung geht.

Quattro Trader
dann waren ja meine Annahmen nicht so falsch....
Die Frage ist, ob sich so was vom Aufwand her, lohnt ?

Warum dann nicht gleich ETF s handeln ?

Ich hatte mal eine Phase in der ich auch versucht hatte mit recht grossem Aufwand Systeme mit klaren Regeln systematisch zu entwickeln.
Leider habe ich Nichts gefunden das nachhaltig, bei überschaubarem Risiko, über 10% p.a. erreicht hat.

Quattro Trader
dann waren ja meine Annahmen nicht so falsch....
Die Frage ist, ob sich so was vom Aufwand her, lohnt ?

Warum dann nicht gleich ETF s handeln ?

Ich hatte mal eine Phase in der ich auch versucht hatte mit recht grossem Aufwand Systeme mit klaren Regeln systematisch zu entwickeln.
Leider habe ich Nichts gefunden das nachhaltig, bei überschaubarem Risiko, über 10% p.a. erreicht hat.

Nach meinen Backtest sollte eine durchschnittliche jährliche Rendite von ca. 30% herauskommen. 
Die 30% liefert mein System bis jetzt leider noch nicht. 30% sind aber eben auch Durchschnitt, da sind Jahre mit 100% und Jahre mit 1% dabei.

Selbst wenn sich die "echte" Rendite halbiert und nur 10-15% jährlich abwirft, sollte mein System 2 weitere Vorteile haben.
1. Der Drawdown sollte deutlich kleiner sein, als vom S&P 500 oder auch dem MSCI World. Der Backtest zeigt maximal 25%, sollte dieser doppelt so hoch sein würde ich beim Drawdown immer noch die Indexe schlagen.
2. Die Zeit die vergeht bis ein neues ATH erreicht wird, liegt mit meinen Backtestdaten bei ca. 300 Kalendertagen, auch wenn das doppelt so schlecht sein sollte, reden wir hier von 2 Jahren! Bei einem ETF können das gut und gerne 10 Jahre sein!

Außerdem gehe ich davon aus, dass wir sehr gute Jahre hinter uns haben und die nächsten Jahre, wenn nicht sogar 1-2 Jahrzehnte deutlich schlechter laufen werden. Mein System handelt teilweise auch Short Positionen, sodass mein System hier den Markt noch deutlicher outperformen sollte, wenn meine Annahme mit den schlechten Jahre stimmt.

Der letzte Grund:
Es macht einfach viel mehr Spaß als ein langweiliger ETF. Sollte die Performance und die Parameter natürlich schlechter sein als der Gesamtmarkt, macht es unterm Strich keinen Sinn mehr.

Die Frage ist nur, ab wann kann man beurteilen, ob es besser oder schlechter ist? Dafür braucht es ein paar Jahre mit unterschiedlichen Marktphasen.

Quattro Trader !

Das hört sich gut an ! Viel Erfolg !