Liste von Zombie-Unternehmen

?? Im Eingangsstatement sind nicht "hochverschuldete Unternehmen" genannt.

Sondern "Mir sind IBM, Boeing und General Electric in der Hinsicht schon negativ aufgefallen."

Dann lassen wir es dabei.

Ich erinnere mich gerade, was hier jemand irgendwann einmal in einem Thread geschrieben hat. 
"Die alten Hasen haben oft keine Lust mehr zum zigsten Male Grundlagen zu erklären ...."

Fühle mich hier irgendwie bestätigt und werde das auch in Zukunft lassen, da es mir zu viel Zeit bindet und letztlich zu nichts führt.

Hi Don,

schade, wurde gerade interessant.
Wo liegt für Dich persönlich die Grenze bezüglich Verschuldung.
Machst Du das auch abhängig von der Branche?
In der Luftfahrt z.B. gibt es oft hoch verschuldete Unternehmen, aber z.T. mit hohem FCF.

Hi Don,

schade, wurde gerade interessant.
Wo liegt für Dich persönlich die Grenze bezüglich Verschuldung.
Machst Du das auch abhängig von der Branche?
In der Luftfahrt z.B. gibt es oft hoch verschuldete Unternehmen, aber z.T. mit hohem FCF.

Mich interessiert das Gesamtbild!

Also Geschäftsmodell, Zukunftsaussichten, Bilanzbild, etc.

Gerade die Luftfahrt ist hier sehr interessant. Habe die Lufthansa sehr intensiv zerpflückt. Hier wird häufig die Verschuldung von Lufthansa und die niedrige Rentabilität angeprangert. Ryanair bspw. weist jeden siebten Euro des Umsatzes als Gewinn aus. Aber irgendwo muss das ja her kommen. Wenn man dann die latenten Botschaften der anderen Fluggesellschaften hört, fragt man sich: Wie sicher sind die Ryanair-Flugzeuge? Dann müssen ja inzwischen Flugausfälle erstatt werden. Das macht Ryanair nicht und legt es hier auf Klagen der zu Entschädigenden an, was ja leider inzwischen in vielen Branchen die Runde macht. Vodafone oder der Bezahl-Sender Sky fallen mir da noch spontan ein, die solches Geschäftsgebaren offenbaren. Irgendwann geraten solche Unternehmen aber ins Visier der Justiz und dann haben die plötzlich immense Probleme.

Aber zurück zur Lufthansa: Die Lufthansa wird ihre Verschuldung so schnell nicht abbauen. Die Lufthansa hat in den letzten Jahren ihre Flotte enorm aufgestockt und verjüngt - sprich man investiert. Und hier liegt der Fokus ganz klar als Trendsetter auf Verdrängungswettbewerb, um auf Dauer höhere Preise durchsetzen zu können. 

Die Fluggesellschaften, die alte Maschinen im Bestand haben und zudem eine hohe Verschuldung, können nicht mehr investieren. Das sind die Pleitekandidaten von morgen. Also würde ich immer darauf achten: Kann ein Unternehmen sein Geschäftsmodell auf Dauer aufrecht erhalten?

Um nochmals auf Lufthansa (LHA) zurück zu kommen. Wenn du Dir den aktuellen GB für 2018 der Lufthansa ansiehst, wirst Du feststellen, dass das Durchschnittsalter aller Maschinen gestiegen ist. Ich hatte aber gerade darüber gesprochen, dass LHA seine Flotte verjüngt. Bedingung bei dem Air Berlin Deal war, dass LHA 77 Maschinen der Air Berlin übernimmt. Die waren alle hoffnungslos veraltet und drücken das Durchschnittsalter der 700 Maschinen im LHA-Konzern erheblich. Air Berlin war also so ein Fall "Womit fliegen wir denn in zwei Jahren, wenn nur noch 80% der Flotte einsatzbereit sind?"

Beispiel LEONI AG. Hier wird von Managementfehlern gesprochen, was ich so nicht ganz sehe. Die Verschuldung von LEONI AG war vor zwei Jahren verhältnismäßig gering. Inzwischen ist der Ertrag aber komplett zusammen gebrochen. Dazu kommt, dass kein Mensch weiß, wie die Automobilbranche in ein oder zwei Jahren aussieht - geschweige denn in fünf Jahren. Um den Geschäftsbetrieb aufrecht zu erhalten, benötigt LEONI aber Liquidität. Hohe Anschlussfinanzierungen mit Laufzeiten von zwei bis fünf Jahren stehen an, die die Kreditgeber ungern finanzieren möchten. Daher hat das Unternehmen inzwischen ein existenzbedrohendes Problem. Die Verschuldung ist im Moment bei LEONI immer noch nicht zu hoch. Sie haben aber eine Kreditklemme, da sie aufgrund der enormen Marktrisiken, die die Kreditgeber sehen, keine neuen Darlehen und Kredite erhalten. Jetzt müssen sie umstrukturieren und wie viel Kapital hierfür noch benötigt wird, lässt sich aktuell nicht seriös beantworten. Daher hat der Kredit-Pool dort auch einen Sanierer eingesetzt. Auf dauer meine ich, kommen die nicht an einem Investor vorbei. Doch auch hier scheinen potenzielle Investoren wohl eher in der Lauerstellung zu verharren, anstatt sich im Moment ernsthaft hier sofort engagieren zu wollen. Aber wer kauft auch schon gerne die Katze im Sack? 

Daher kannst du nie von einer bestimmten Marke "meiner persönlichen Verschuldungsgrenze bei Unternehemen" sprechen.

Es gibt viele Wachstumsunternehmen, die haben Schulden bis übers Dach.  Häufig sind das Darlehen von Investoren mit diversen Konstrukten - so tief will ich aber hier nicht in die Materie gehen, denn das würde den Rahmen sprengen. Wenn die Konzepte dieser Unternehmen aber laufen, dann sind diese Unternehmen hochinteressant. Denk nur einmal an die unzähligen Fin-Techs.

Don Vadlius, wir sind doch gar nicht auseinander. Ist doch mein Reden, dass man sich die Unternehmen genauer anschauen muss. Und das die Verschuldung nicht per se ein Problem sind.

Zum genannten Unternehmen IBM hier eine Analyse der Verschuldung:

https://www.fool.de/2017/11/27/sollten-d...bm-machen/

Seid ihr mal auf solche Unternehmen gestoßen die in Indizes vertreten sind?

Also eine offizielle Liste von Unternehmen, die man als "Zombieunternehmen" qualifizieren könnte, nach welchen Kriterien auch immer, wird es wohl nicht geben. Schon allein weil man dafür einen enormen Überblick über den gesamten Markt haben müsste, schon wenn man sich auf größere Unternehmen beschränkt.
Außerdem hat die Aussage, ein Unternehmen sei ein Zombie, ja auch einen "Was-Wäre-wenn"-Charakter. Unter den heutigen Marktbedingungen machen sie es ja noch.
Wie sich geänderte Zinssätze auf die Unternehmen auswirken würde lautet hier die Frage und um die zu beantworten müsste man im Einzelfall wahrscheinlich Insider-Kenntnisse mitbringen.

Wenn ich selbst ein Unternehmer wäre, der tief davon überzeugt ist, dass es sich beim eigenen Unternehmen um einen Zombie handelt, dann würde ich das nicht nach Außen kommunizieren. Ich würde wahrscheinlich versuchen, öffentlich den gegenteiligen Eindruck zu machen und sonst davon sprechen, dass wir die Krise schon überstehen werden usw. Es kann ja immer mal passieren, dass ein genialer Plan B auftaucht.

Eine Idee habe ich aber doch: Nachsehen, von welchen Unternehmen die in der Regel gut informierten Profi-Investoren abstand nehmen.

Das siehst doch am Aktienkurs.
Du siehst da nur nicht aus welchem Grund die nen Bogen drum machen.

Schaust dir den Kurs von tk die letzten 10 Jahre an, so könntest einen gefunden haben.

Mich interessiert das Gesamtbild!

Also Geschäftsmodell, Zukunftsaussichten, Bilanzbild, etc.

Gerade die Luftfahrt ist hier sehr interessant. Habe die Lufthansa sehr intensiv zerpflückt. Hier wird häufig die Verschuldung von Lufthansa und die niedrige Rentabilität angeprangert. Ryanair bspw. weist jeden siebten Euro des Umsatzes als Gewinn aus. Aber irgendwo muss das ja her kommen. Wenn man dann die latenten Botschaften der anderen Fluggesellschaften hört, fragt man sich: Wie sicher sind die Ryanair-Flugzeuge? Dann müssen ja inzwischen Flugausfälle erstatt werden. Das macht Ryanair nicht und legt es hier auf Klagen der zu Entschädigenden an, was ja leider inzwischen in vielen Branchen die Runde macht. Vodafone oder der Bezahl-Sender Sky fallen mir da noch spontan ein, die solches Geschäftsgebaren offenbaren. Irgendwann geraten solche Unternehmen aber ins Visier der Justiz und dann haben die plötzlich immense Probleme.

Aber zurück zur Lufthansa: Die Lufthansa wird ihre Verschuldung so schnell nicht abbauen. Die Lufthansa hat in den letzten Jahren ihre Flotte enorm aufgestockt und verjüngt - sprich man investiert. Und hier liegt der Fokus ganz klar als Trendsetter auf Verdrängungswettbewerb, um auf Dauer höhere Preise durchsetzen zu können. 

Die Fluggesellschaften, die alte Maschinen im Bestand haben und zudem eine hohe Verschuldung, können nicht mehr investieren. Das sind die Pleitekandidaten von morgen. Also würde ich immer darauf achten: Kann ein Unternehmen sein Geschäftsmodell auf Dauer aufrecht erhalten?

Um nochmals auf Lufthansa (LHA) zurück zu kommen. Wenn du Dir den aktuellen GB für 2018 der Lufthansa ansiehst, wirst Du feststellen, dass das Durchschnittsalter aller Maschinen gestiegen ist. Ich hatte aber gerade darüber gesprochen, dass LHA seine Flotte verjüngt. Bedingung bei dem Air Berlin Deal war, dass LHA 77 Maschinen der Air Berlin übernimmt. Die waren alle hoffnungslos veraltet und drücken das Durchschnittsalter der 700 Maschinen im LHA-Konzern erheblich. Air Berlin war also so ein Fall "Womit fliegen wir denn in zwei Jahren, wenn nur noch 80% der Flotte einsatzbereit sind?"

Beispiel LEONI AG. Hier wird von Managementfehlern gesprochen, was ich so nicht ganz sehe. Die Verschuldung von LEONI AG war vor zwei Jahren verhältnismäßig gering. Inzwischen ist der Ertrag aber komplett zusammen gebrochen. Dazu kommt, dass kein Mensch weiß, wie die Automobilbranche in ein oder zwei Jahren aussieht - geschweige denn in fünf Jahren. Um den Geschäftsbetrieb aufrecht zu erhalten, benötigt LEONI aber Liquidität. Hohe Anschlussfinanzierungen mit Laufzeiten von zwei bis fünf Jahren stehen an, die die Kreditgeber ungern finanzieren möchten. Daher hat das Unternehmen inzwischen ein existenzbedrohendes Problem. Die Verschuldung ist im Moment bei LEONI immer noch nicht zu hoch. Sie haben aber eine Kreditklemme, da sie aufgrund der enormen Marktrisiken, die die Kreditgeber sehen, keine neuen Darlehen und Kredite erhalten. Jetzt müssen sie umstrukturieren und wie viel Kapital hierfür noch benötigt wird, lässt sich aktuell nicht seriös beantworten. Daher hat der Kredit-Pool dort auch einen Sanierer eingesetzt. Auf dauer meine ich, kommen die nicht an einem Investor vorbei. Doch auch hier scheinen potenzielle Investoren wohl eher in der Lauerstellung zu verharren, anstatt sich im Moment ernsthaft hier sofort engagieren zu wollen. Aber wer kauft auch schon gerne die Katze im Sack? 

Daher kannst du nie von einer bestimmten Marke "meiner persönlichen Verschuldungsgrenze bei Unternehemen" sprechen.

Es gibt viele Wachstumsunternehmen, die haben Schulden bis übers Dach.  Häufig sind das Darlehen von Investoren mit diversen Konstrukten - so tief will ich aber hier nicht in die Materie gehen, denn das würde den Rahmen sprengen. Wenn die Konzepte dieser Unternehmen aber laufen, dann sind diese Unternehmen hochinteressant. Denk nur einmal an die unzähligen Fin-Techs.

Besten Dank!
Zu RyanAir, deren Kerngeschäft ist der Flugzeughandel, nicht die Airline.  Man verkauft die gebrauchten Flugzeuge nach ca. 3 bis 4 Jahren und spart sich so eine komplexe Wartungs - Maschinerie.Das funktioniert nur, wenn man die Dinger im 100 Pack abnimmt, 50% unter Liste.
Das timing beherrscht O`Leary, er kauft immer in der Baisse.
Ich würde nun nicht zu RYR raten, höchstens in kleinen Dosen. Die gebrauchten Kisten gehen fast ausnahmslos nach China.
Die eigentliche Spekulation des CEOs besteht darin, dass er davon ausgeht, dass die pipeline Richtung Asien offen bleibt.
Nun kommt noch Boeing mit der MAX 737 in die Quere?
Die Slots bei Airbus (Tochter Laudamotion) sind auf Jahre vergeben.
Jetzt  wird es interessant? Einige Kisten müssen bald in den großen D - Check (nach 3 Jahren, da werden die Geräte für 3 Monate still gelegt und auseinander genommen).
Das war nie geplant, das sind enorme Kosten.
Und er hat keinen Ersatz!
Zu LH, ich sehe dort keine große Zukunft. Auf der Kurzstrecke nicht rentabel. Einfach nur zyklisch. Extrem abhängig von nicht beeinflussbaren Faktoren,  Sprit, Zinsen, Politik etc..
Maximal gut für einen Position - Trade.

Mr.Passiv Schrieb:

Besten Dank!
Zu RyanAir, deren Kerngeschäft ist der Flugzeughandel, nicht die Airline.  Man verkauft die gebrauchten Flugzeuge nach ca. 3 bis 4 Jahren und spart sich so eine komplexe Wartungs - Maschinerie.Das funktioniert nur, wenn man die Dinger im 100 Pack abnimmt, 50% unter Liste.
Das timing beherrscht O`Leary, er kauft immer in der Baisse.
Ich würde nun nicht zu RYR raten, höchstens in kleinen Dosen. Die gebrauchten Kisten gehen fast ausnahmslos nach China.
Die eigentliche Spekulation des CEOs besteht darin, dass er davon ausgeht, dass die pipeline Richtung Asien offen bleibt.
Nun kommt noch Boeing mit der MAX 737 in die Quere?
Die Slots bei Airbus (Tochter Laudamotion) sind auf Jahre vergeben.
Jetzt  wird es interessant? Einige Kisten müssen bald in den großen D - Check (nach 3 Jahren, da werden die Geräte für 3 Monate still gelegt und auseinander genommen).
Das war nie geplant, das sind enorme Kosten.
Und er hat keinen Ersatz!
Zu LH, ich sehe dort keine große Zukunft. Auf der Kurzstrecke nicht rentabel. Einfach nur zyklisch. Extrem abhängig von nicht beeinflussbaren Faktoren,  Sprit, Zinsen, Politik etc..
Maximal gut für einen Position - Trade.



DonVladimir antwortet:
Danke für die Erläuterungen zu Ryanair. Das mit den gebrauchten Flugzeugen war mir so nicht bewußt. Wieder was gelernt.

LHA ist ein reiner Zykliker. Das ist eines der vielen Unternehmen auf dem Kurszettel. Aber die Vola macht das zu einem interessanten Spielball. Handel die Dinger gerne mit EUREX-Optionen, wenn sich eine Möglichkeit ergibt. Da sind fünf, sechs Titel im DAX, die liebe ich dafür. Wenn man dann hier mit größerem Kapital im Optionsbereich engagiert ist, sollte man auch die Unternehmen ein wenig besser kennen. 

Langfristig gesehen, sind LHA mir zu tief bewertet. Aber sie sind als Zykliker sehr konjunktursensibel.

Eine Idee habe ich aber doch: Nachsehen, von welchen Unternehmen die in der Regel gut informierten Profi-Investoren abstand nehmen.

Habe ich schon bedacht. Es passt allerdings nicht.
Fosun hat Geld in Thomas Cook versenkt.
Etihad hat Geld in Air Berlin versenkt. Genauso wie der Norwegische Staatsfonds.
...
Selbst so eine Legende wie Warren Buffett hat Kraft Heinz und Teva nicht gerade glücklich eingekauft. (Stand heute)

Also eine offizielle Liste von Unternehmen, die man als "Zombieunternehmen" qualifizieren könnte, nach welchen Kriterien auch immer, wird es wohl nicht geben.

Eine offizielle Liste habe ich auch gar nicht im Sinn gehabt. Aber eure Meinung dazu.

Wenn Unternehmen Schulden haben kann man immer etwas gutes daran finden, wie im Beispiel von IBM was ich gar nicht so schlecht finde. In dem Moment wo erkannt wird das die Schulden doch nicht so toll sind ist es eigentlich zu spät.

Aber wir sehen ja an der Diskussion wie schwer es uns fällt solche Firmen zu identifizieren. Und das obwohl die Quote der Zombies bei angeblichen 10% liegen soll.
Also entweder die Qutote ist falsch oder man kann ich vorher nicht erkennen.

Habe ich schon bedacht. Es passt allerdings nicht.
Fosun hat Geld in Thomas Cook versenkt.
Etihad hat Geld in Air Berlin versenkt. Genauso wie der Norwegische Staatsfonds.
...
Selbst so eine Legende wie Warren Buffett hat Kraft Heinz und Teva nicht gerade glücklich eingekauft. (Stand heute)


Eine offizielle Liste habe ich auch gar nicht im Sinn gehabt. Aber eure Meinung dazu.

Wenn Unternehmen Schulden haben kann man immer etwas gutes daran finden, wie im Beispiel von IBM was ich gar nicht so schlecht finde. In dem Moment wo erkannt wird das die Schulden doch nicht so toll sind ist es eigentlich zu spät.

Aber wir sehen ja an der Diskussion wie schwer es uns fällt solche Firmen zu identifizieren. Und das obwohl die Quote der Zombies bei angeblichen 10% liegen soll.
Also entweder die Qutote ist falsch oder man kann ich vorher nicht erkennen.

Mir fällt z.B. gerade Macy`s ein.
Wenn da die Zinsen mal um 1% steigen?

Etihad, die Araber waren clever. Sie sind nur mit ca. 50% baden gegangen, der Rest der Anleihen ging zu 8% und mehr an Hausfrauen etc.. Aber grundsätzlich hast Du Recht.