Wann verkaufen ... ?

... in einer Dividenden-Strategie

Diese Frage hatte ich in einem anderen Thread gestellt, wo sie nicht hingehört.

Daher hier nochmals als Eröffnungsfrage. Vielleicht fällt dem einen oder anderen was sinnvolles dazu ein.

Text war folgender:

Es ist hier vielleicht der falsche Platz, aber ich frage trotzdem mal, wann man am besten verkauft.

Also von vorne:
Durch 'Bloom' Olaf bin ich auf die 'Dividendenstrategie' gekommen und auch auf das Forum aufmerksam geworden. Von daher hatte seine 'spezielle Art' schon ihren Sinn (zumindest für mich). Natürlich habe ich nach einiger Zeit gemerkt, dass vieles nicht so ganz stimmt, und auch vieles in seinem Buch von älteren 'Börsen-Gurus' stark inspiriert war. Seine Strategie ist wahrscheinlich älter als er selbst. Natürlich habe ich mich 'ganz toll gefühlt', als er BHP verkaufte (Grund weiss ich nicht mehr), und ich 'antizyklisch' nachkaufte. Hatte ja 'ewig' Zeit, bis sie sich erholen, und tatsächlich, inzwischen ist das einer der dickeren '+Werte' im Depot. Im Gegensatz zu Olaf und vielen anderen habe ich Cash liegen für größere Nachkäufe. Ist mir vor einem Jahr beim allgemeinen Einbruch gelungen, aber bei weitem nicht im gewünschten Umfang.

Dass da Cash liegt ist aber auch ein gewichtiger Teil des 'Problems mit dem Verkaufen'. Egal was ich mir aussuche: die elend abgerauschten General Electric (die ich als persönliches Mahnmal extra im Depot stehen lasse, dass ich es jeden Tag sehen muss, was 'Nachkaufen im falschen Moment' heisst), die AT&T (die sich bald erholt haben könnten und weiterhin fleissig Dividenden zahlen), die Reckitt Benkiser (mit deren Dividendenentwicklung ich nicht so richtig zufrieden bin), die BHP (bei denen ich ordentlich Gewinn mitnehmen könnte), oder gar Procter & Gamble oder McDonalds, die schon (für meine Verhältnisse) erschreckend weit im Plus sind, so stark, dass ich schon lange nichts mehr nachgekauft habe, aber die Dividenden doch gerne mitnehme. Egal, was ich verkaufen würde, hätte es zur Folge, dass ich einfach 'noch mehr Cash' liegen habe. Gerade durch dieses Forum habe ich schon ständig ein schlechtes Gewissen, wenn 'zuviel' Geld auf dem Konto liegt. Ist mir früher nie passiert.

Also zusammenfassend: ich habe für mich noch kein gutes Kriterium für einen Verkauf gefunden. Selbst bei Dividendenkürzungen habe ich z.B. bei BP die Erfahrung gemacht, dass die dann nachgekauften Aktien eine gute Investition waren. Zu Erkennen, dass es für eine Firma richtig abwärts geht, schaffe ich nicht, bzw. erst so spät, dass es schon fast egal ist.

So richtig 'helfen' kann mir bei solchen Entscheidungen natürlich niemand, das ist mir auch klar. Aber ich höre doch gerne, wie andere dabei vorgehen, speziell diejenigen, die schon länger erfolgreich sind. Vielleicht muss ich einfach akzeptieren, dass das 'meine Strategie' ist, soviel Rücklagen zu haben da ich unterm Strich ja gar nicht schlecht fahre, also im Plus nach Steuer und Inflation. So eine Art 'selbstgebautes Dirk-Müller-Light'. Logisch habe ich nicht die 'Riesengewinne', handle auch kaum, aber wenn morgen der Meteorit einschlägt, schlägt meine Stunde - vorausgesetzt ich begreife, dass die Stunde da ist.

Sorry, falls das hier die falsche Stelle für meine kurze Selbstreflektion war. Es ist ja eigentlich dem 'Lancelot sein Thread', den ich bestimmt nicht vergraulen will, da ich bisher viel konstruktives mitnehmen durfte.

Beste Grüße
Markus

Bin gespannt.

Beste Grüße
Markus

Kann ich jetzt direkt nichts zu beitragen, weil ich so nicht handele.

Aber ich erinnere mich, dass es auf wealthyeducation mal so eine Auflistung gab, ungefähr wie  

5 trifftige Gründe, seine Dividenden-Aktien dennoch zu verkaufen


Vielleicht hilft das weiter

Ich denke es braucht bei jeder Strategie konkrete Anweisungen dafür wann was zu verkaufen ist. Der Verkauf dürfte sogar noch wichtiger sein als der Kauf. Und es ist wichtig das schon zu wissen bevor man eine Aktie besitzt; ist man nämlich erst Teilbesitzer einer Firma so kann man nicht mehr objektiv urteilen über diese Firma.

Wie ich es konkret bei der DGI Strategie mache: ich habe für jede Aktie in meinem Portfolio drei Stati: Kaufen, Halten oder Verkaufen. Jede Aktie kommt mindestens zwei Jahre in den Status "Halten" bevor sie verkauft wird. Es kann aber auch mehr sein, je nachdem welches Kriterium nicht mehr erfüllt wird.

Wenn die Aktie noch auf Kaufen steht so kann die Position auch vergrössert werden.

Verkleinert werden kann eine Position immer dann wenn sie mehr als 150% des Durchschnitts geteilt durch den aktuellen Stand des SP500 in Prozent zu seinem letzten Höchststand beträgt.

Meine Kriterien für DGI Aktien sind relativ einfach und ich habe sie im DGI Thread beschrieben. Unter anderem muss der freie Cashflow höher sein als die Dividende und das Verhältnis Enterprise Value durch freier Cashflow muss unter 33 sein. Das sind die Killer Kriterien, wenn eines dieser Cashflow Kriterien zwei Jahre nicht erfüllt wird so wird verkauft.

Andere Kriterien sind das Marktkapital und der Dividend Yield. Sind diese zu tief so wird nicht mehr zugekauft. Auch wenn die Position mehr als den Durchschnitt aller Positionen wert ist wird nicht mehr zugekauft auch wenn die Position noch auf "Kaufen" steht.

Diese Strategie sorgt für einen Contrarian Stil. Vor allem Zykliker werden günstig ein- und nachgekauft und teuer verkauft. Zwei Jahre mögen lange erscheinen, aber viele Aktien erholen sich in dieser Zeit kräftig. Manche kommen sogar wieder zurück in den Status "kaufen" und von den anderen kann ich bei den meisten nach zwei Jahren einen besseren Preis erzielen als wenn ich bei Problemen (die ja eh schon eingepreist sind) sofort verkaufe.

Dies ist meine Verkaufsmethode bei der DGI Strategie. Für andere Strategien habe ich andere Methoden. Am wichtigsten ist wohl immer dass man exzessives Handeln verhindert. Ich halte eine Position immer so lange wie möglich... aber nicht länger. Immer im Hinterkopf behalten: hin und her macht Taschen leer.

Das größte Problem beim Verkauf: Was tun mit dem Zaster?

Wenn eine Dividendenaktie weit gelaufen ist, kann man ja auch (fast) davon ausgehen, dass es die potenziellen Alternativen zu dieser Aktie bereits auch getan haben.
Und wenn die Alternativen nicht so angestiegen sind wie die eigene Aktie sollte man sich fragen warum das so ist. Hat man nicht vielleicht sogar bereits das beste Pferd im Stall?

Wie man es dreht und wendet, irgendwie komme ich immer wieder zu dem Schluss "Gute Aktien zu halten solange es geht".

Bei solchen Fällen wie General Electric macht es schon eher Sinn die zu verkaufen, wenn die Flut sowieso alle Schiffe anhebt.
Denn auch solche Rohrkrepierer finden irgendwann ihre Abnehmer. Kein Grund sie nicht durch die Baisse mitzuschleppen, denn genau durch solche unliebsamen Titel kann man in einer Hausse ins Cash gehen.

Auf meiner Abschussliste befinden sich GE, KOC Holding (Türkei), Aurelius.
Dann noch 5-6 Titel wo auch andere Faktoren mit reinspielen.
Aber es ist keine große Masse die kriegsentscheidende Depotveränderungen bewirken würden.

Eine McDonalds oder Procter&Gamble würde ich nicht verkaufen. Nein Niemals Nie.
AT&T macht genau das was sie soll. Ich erwarte keine Kurssprünge, also kein Grund sie abzustrafen.
BHP ist ein Einhorn unter den Aktien. Da gibt es nur wenige Alternativen die eine Umschichtung überhaupt wert wären.
BP ist eine Wette auf den Ölpreis und die Inflation. Das ist eine Geschmackssfrage.

Ich denke es braucht bei jeder Strategie konkrete Anweisungen dafür wann was zu verkaufen ist. Der Verkauf dürfte sogar noch wichtiger sein als der Kauf. Und es ist wichtig das schon zu wissen bevor man eine Aktie besitzt; ist man nämlich erst Teilbesitzer einer Firma so kann man nicht mehr objektiv urteilen über diese Firma.

Wie ich es konkret bei der DGI Strategie mache: ich habe für jede Aktie in meinem Portfolio drei Stati: Kaufen, Halten oder Verkaufen. Jede Aktie kommt mindestens zwei Jahre in den Status "Halten" bevor sie verkauft wird. Es kann aber auch mehr sein, je nachdem welches Kriterium nicht mehr erfüllt wird.

Wenn die Aktie noch auf Kaufen steht so kann die Position auch vergrössert werden.

Verkleinert werden kann eine Position immer dann wenn sie mehr als 150% des Durchschnitts geteilt durch den aktuellen Stand des SP500 in Prozent zu seinem letzten Höchststand beträgt.

Meine Kriterien für DGI Aktien sind relativ einfach und ich habe sie im DGI Thread beschrieben. Unter anderem muss der freie Cashflow höher sein als die Dividende und das Verhältnis Enterprise Value durch freier Cashflow muss unter 33 sein. Das sind die Killer Kriterien, wenn eines dieser Cashflow Kriterien zwei Jahre nicht erfüllt wird so wird verkauft.

Andere Kriterien sind das Marktkapital und der Dividend Yield. Sind diese zu tief so wird nicht mehr zugekauft. Auch wenn die Position mehr als den Durchschnitt aller Positionen wert ist wird nicht mehr zugekauft auch wenn die Position noch auf "Kaufen" steht.

Diese Strategie sorgt für einen Contrarian Stil. Vor allem Zykliker werden günstig ein- und nachgekauft und teuer verkauft. Zwei Jahre mögen lange erscheinen, aber viele Aktien erholen sich in dieser Zeit kräftig. Manche kommen sogar wieder zurück in den Status "kaufen" und von den anderen kann ich bei den meisten nach zwei Jahren einen besseren Preis erzielen als wenn ich bei Problemen (die ja eh schon eingepreist sind) sofort verkaufe.

Dies ist meine Verkaufsmethode bei der DGI Strategie. Für andere Strategien habe ich andere Methoden. Am wichtigsten ist wohl immer dass man exzessives Handeln verhindert. Ich halte eine Position immer so lange wie möglich... aber nicht länger. Immer im Hinterkopf behalten: hin und her macht Taschen leer.

irgendwie habe ich abgespeichert, daß Du TRP verkauft hattest.
Welches Kriterium hat die aus Depot geschossen.

Sind in 2019/20 mächtig abgetaucht und feiern jetzt Wiederauferstehung. ok, die Divi fehlt noch. Der Kurs läßt sich zumindest wieder anschauen.

danke

@Vahana: Ich habe nie Probleme damit das Geld wieder zu investieren, es gibt immer genug Firmen die meine Anforderungen erfüllen. Im Augenblick nutze ich es allerdings dazu die Schulden zu reduzieren die ich vor knapp einem Jahr gemacht habe um gross einzukaufen. 

@bimbes: TRP kann ich mich nicht erinnern je in der DGI Strategie gehalten zu haben. Wenn du Tapestry (TPR) meinst, die erfüllte weder Market Cap noch Dividenden noch Cash Flow Anforderungen. Ist aber auch schon eine ganze Weile her. Ist nach meinem Verkauf noch längere Zeit weiter gefallen und hat sich jetzt langsam wieder etwas erholt. Ich hatte die aber viel früher, da hiessen sie noch Coach.

Ich kann mich schwach erinnern einmal eine weitere Art des Verkaufs getestet zu haben, möglich dass TPR da rein fiel: ich verkaufte schon nach einem Jahr wenn zwei oder mehr Kriterien nicht mehr erfüllt waren. Habe ich aber wieder verworfen, zu viel Handel. So lange der Cashflow stimmt kann man auch einfach warten. Bei TPR stimmte allerdings auch der Cashflow nicht mehr.

Warum Cashflow und nicht Gewinn, Buchwert oder andere Kriterien? Ganz einfach, so lange der Cashflow positiv ist kann die Firma Dividenden zahlen und geht eher nicht pleite. In anderen Strategien achte ich auf andere Dinge, bei Wachstumsaktien kann man den Cashflow praktisch ignorieren. Aber bei den Dickschiffen von denen ich vor allem Dividenden will ist der Cashflow für mich am wichtigsten.

Den Preis/Börsenpreis kann man zwar beachten, bei mir fällt er aber bei der Verkaufsentscheidung nicht ins Gewicht. Das Universum interessiert nicht ob ich im Gewinn oder Verlust bin. Und mich interessiert die zukünftige Entwicklung, nicht die vergangene. Aber zwei Jahre haben sich als vorteilhaft erwiesen auch wenn es natürlich manchmal schlechte Beispiele gibt wie GE. Gibt es immer, kann man nichts dagegen tun.

Nur nicht dem Hindsight Bias (der "hab ich doch schon immer gewusst" Irrtum) verfallen. Nachher meint man immer man hätte es vorher schon gewusst, hat man aber nicht!

Wie gesagt, es ist wichtig vorher zu wissen wann man verkaufen wird. Wenn man wartet bis es knallt wird man mit fast kompletter Sicherheit das Falsche tun.

@Vahana: Ich habe nie Probleme damit das Geld wieder zu investieren, es gibt immer genug Firmen die meine Anforderungen erfüllen. Im Augenblick nutze ich es allerdings dazu die Schulden zu reduzieren die ich vor knapp einem Jahr gemacht habe um gross einzukaufen. 

Das steht mir auch noch bevor.
Im Moment habe ich wenig Gehalt, nach Corona wirds mehr.
Wenn ich jetzt verkaufe und den Kredit abbezahle, dann werde ich später mit meinem Gehalt höhere Kurse kaufen müssen.
Eine 100% Investquote strebe ich sowieso an.

Mit meiner heutigen Denkensweise würde es also keinen Sinn machen jetzt von Kursgewinnen den Kredit zurück zu zahlen.
Der Markt kann morgen runter knallen, mit dem Pech müsste ich dann leben. Meine Liquiden Mittel begrenzen sich derzeit auf nahe Null.
Eine Niere könnte ich noch verkaufen, dass wars.

Im Prinzip sehe ich selten Gründe etwas komplett zu verkaufen.

Hat man genügend Werte kann man Underperformer auch behalten, sie machen ja immer nur einen kleinen Teil vom Depot aus. Und ob Du nun 1% oder 1,5% verlierst, egal. Wird durch die anderen Werte aufgefangen, denn mehr als das Invest kann's ja nicht werden. Damit einher geht aber die Disziplin, dass man fragwürdige Werte nicht verbilligt.

Hier aber trotzdem ein paar Kriterien für mich zum Verkauf:
- Betrug (Enron, Wirecard, o.ä.). Sobald ich das mitbekomme, wird lquidiert, egal zu welchen Kurs.
- Fragwürdige Geschäfte (z.B. Bayer mit Monsanto)
- Offenkundige langfristige Probleme (Boeing)
- Streithammel (Qualcomm mit Apple. Ich glaube nicht, dass Apple sowas vergisst)
- Unfähiges Management (General Electric), zumindestens bis es ausgetauscht wird.
- Realer Wert hat nichts mehr dem Börsenkurs zu tun (z.Z. eher bei Momentumaktien, Tesla, Amazon, war aber z.B. auch mal bei Coca-Cola so).
- Titel, die sich seit 20 Jahren in einem Korridor bewegen und wieder oben anstossen (RDSA bei 30€, SSL.L über 16 GBP).

- Und Position wird zu groß. Dann werden Teile verkauft.

Dann gibt es noch Problemfälle, wie z.B. IBM. Haben genügend Cash, aber kommen nicht auf die Füße. Die würde ich nicht nachkaufen, halte aber im Moment noch und schaue, ob die irgendwo wieder ein Alleinstellungsmerkmal bekommen. Exxon ist auch in Beobachtung wegen Klimawandel und fossilen Energien.

Aber das war's denn auch schon. Für mich jedenfalls.

Ich persönlich verkaufe tatsächlich nach Bauchgefühl: wenn eine Aktie über mehrere Jahre im Gewinn ist verkaufe ich sie. Das brauche ich für mein Gefühl, dass ich auch tatsächlich einen Gewinn "sichere". 

Das kommt daher, dass ich eben auch schon Papiere hatte die weit im Gewinn lagen und ich sie zum Schluss dann noch mit Verlust auf den Markt geschmissen habe. 

Verkaufte Papiere kommen bei mir auf die Watch und wenn sie deutlich unter meinen Verkaufskurs fallen, kaufe ich sie wieder nach. Für mich ist das die genau passende Strategie, um mein Nervenkostüm zu schonen.
Ich versuche auch verkaufte Papiere so wenig wie möglich zu verfolgen, weil es natürlich hart ist, zu beobachten wenn sie sich nach dem Verkauf vielleicht sogar noch verdoppeln....

@bimbes: TRP kann ich mich nicht erinnern je in der DGI Strategie gehalten zu haben. Wenn du Tapestry (TPR) meinst, die erfüllte weder Market Cap noch Dividenden noch Cash Flow Anforderungen. Ist aber auch schon eine ganze Weile her. Ist nach meinem Verkauf noch längere Zeit weiter gefallen und hat sich jetzt langsam wieder etwas erholt. Ich hatte die aber viel früher, da hiessen sie noch Coach.

Ich kann mich schwach erinnern einmal eine weitere Art des Verkaufs getestet zu haben, möglich dass TPR da rein fiel: ich verkaufte schon nach einem Jahr wenn zwei oder mehr Kriterien nicht mehr erfüllt waren. Habe ich aber wieder verworfen, zu viel Handel. So lange der Cashflow stimmt kann man auch einfach warten. Bei TPR stimmte allerdings auch der Cashflow nicht mehr.

Danke

Ja, früher als Coach.
Du hattest die schon zu AB-Zeiten. Als TPR waren die dann in den monatlichen Posts im DGI-Thread, seit 2018.
Verkauf im April 2020
   

Ich fragte, da der Verkauf nahe am Tiefpunkt war. Warum jetzt, runter ging es schon die Monate vorher?

Selbst einige Lots, da Verbilligung auf dem Weg runter, bei 28-30. Abgabe durch Optionen klappte nicht, die Lots blieben liegen, dann runter bis 16.
Stehen jetzt knapp vor der 40erMarke und werden sukzessive ausgebucht, da veroptioniert.

Richtig/Falsch?????

und dann haben wir noch den Disposition-Effekt - salopp formuliert "auf den Verlierern bleiben wir sitzen"