Wann verkaufen ... ?

Alles in Consumer Staples ist eine Methode die in meinen Augen nicht ganz risikolos ist. Ich will bei meinen langfristigen Investments alle Sektoren berücksichtigen und da muss man halt manchmal auch in Kauf nehmen dass es in einem Sektor nicht so gut läuft. Und da gibt es natürlich noch die Zykliker.

Ich tausche nicht gern einen sicheren Nachteil gegen einen unsicheren Vorteil. Der Nachteil wäre hier weniger Kursanstieg in guten Zeiten. Der Vorteil wäre weniger Kursverfall in schlechten Zeiten. Hier ein consumer staples ETF im Vergleich mit dem SP500. Während sich die Staples seit September ungefähr im gleichen Range bewegen sind die übrigen Aktien regelrecht nach oben ausgebrochen. Natürlich gibt es weniger Schwankung, ich füge auch noch einen längerfristigen Chart ein:

Cubanpete,
natürlich nicht ganz risikolos. Wie im normalen Leben auch.
Was ich sagen will, ist die gute Dividendenaktien kaufen und liegen lassen um die regelmäßige Dividende zu bekommen, als die ständige Käufe und Verkäufe, was bekanntlich hin und her die Taschen leer macht. Aber gut, jedem das seine.
Konsumaktien war nur ein Beispiel. Ich investiere natürlich die verschiedene Sektoren, die stabile und regelmäßige Dividendenaktien.
Hier vermischt zwischen Trading und Langzeitinvestment.

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Wille schlägt Hirn.
So isset und dass müssen wir alle zur Kenntnis nehmen. Hat mich ja auch 27 Jahre, 3.174 Flaschen Jim Beam und 14 mal so viele Kippen gekostet.

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Naja...nach den 27 Jahren JB braucht es da wohl nicht mehr viel Wille...tatest ja dann wirklich alles um das Hirn in die nachteiligere Position zu bringen..
Woher nimmst du die Ueberzeugung dass bei solchen Diskussionen dein Verstaendnis (einschl. Luecken) wirklich relevanter Masstab ist? 

Kollege?

Mein Verständnis ist doch per Definition der Maßstab.
Wie bei dir, Jupp und allen anderen auch.
Auf welcher Basis hinterfragst das?

Cubanpete,
natürlich nicht ganz risikolos. Wie im normalen Leben auch.
Was ich sagen will, ist die gute Dividendenaktien kaufen und liegen lassen um die regelmäßige Dividende zu bekommen, als die ständige Käufe und Verkäufe, was bekanntlich hin und her die Taschen leer macht. Aber gut, jedem das seine.
Konsumaktien war nur ein Beispiel. Ich investiere natürlich die verschiedene Sektoren, die stabile und regelmäßige Dividendenaktien.
Hier vermischt zwischen Trading und Langzeitinvestment.

Ich wollte nur auf das Zusatzrisiko / Klumpenrisiko hinweisen.

Du hast vollkommen Recht: nach Gefühl verkaufen ist schlechter als gar nie verkaufen. Und eine nicht optimale Strategie ist immer noch besser als gar keine Strategie. Die grossen Staples sind kaum zyklisch so dass sich ein Kauf/Verkauf der selben Aktien sehr wahrscheinlich gar nicht lohnt und nur unnötig Stress (und vielleicht sogar Steuern) verursacht.

Ich halte wie gesagt sämtliche Sektoren. Und da gibt es leider manchmal Aktien die man komplett verkaufen muss. Und es gibt Zykliker bei denen sich ein Teilverkauf lohnt. Gibt bei mir jedesmal eine "Sonderdividende" vom Markt von ungefähr 16.66 % die auch noch steuerfrei ist in der Schweiz. Ich verkaufe jeweils von 150% auf 125% des Durchschnittswertes. Kommt der Zykliker in einer schlechteren Phase wieder unter den Durchschnitt so wird wieder gekauft wenn Geld von Dividenden oder anderen Verkäufen frei wird und die Firma immer noch alle meine Kriterien erfüllt.

Das kann sich ganz schön lohnen, obwohl ich mir das wahrscheinlich auch überlegen würde wenn ich Steuern drauf zahlen müsste. Aber dann würde ich mir wahrscheinlich eher ein Auswandern überlegen...

Ich wollte nur auf das Zusatzrisiko / Klumpenrisiko hinweisen.


................Ich halte wie gesagt sämtliche Sektoren. 

Darf ich mal fragen wieviel Aktien du insgesamt in deiner Dividenenstrategie hältst - also rein die Anzahl der Positionen ? 

Weitere Frage, hältst du wirklich Aktien aus JEDEM Sektor, ich hab bisher ein paar Sektoren wie reine Banken
außen vor gelassen, da hab ich glaube ich nur einen einzigen Titel mit BNS aktuell.

Klumpenrisiko tragen kann einmal auf Firmen bezogen sein, oder wie Ventura schon richtig sagt auch auf Länder/Währungen bedeuten.

Ein Teil der Wahrheit ist aber auch, das mit das Thema wie ist die Aktienkultur im jeweiligen Land/Währung wesentlich wichtiger ist,
ein großer Teil der Amis bezieht seine Renten aus den Dividenden, die sind ganz anders wie wir "erzogen", daher hat dort eine
Dividende auch ein ganz anderes Gewicht als bspw. hier in DE oder im asiatischen Raum.

Moin Markus,

du fragst ja direkt nach dieser Strategie und nicht exakt nach einem Verkaufssignal in irgend einer anderen
Strategie. Daher mal die Frage - warum planst du überhaupt zu verkaufen ? Ergibt das wirklich so viel Sinn ? 

Auch auf die Gefahr hin, andere Personen hier zu langweilen, aber die einfachste aller Antworten auf die Frage 
"Wann verkaufen" ist dann "Nie!" (bis auf ein paar K.O. Kriterien und wenn du nicht grade erst 18 bist).

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Ich habe es befürchtet, dass der Thread dermassen Fahrt aufnimmt, dass ich nicht mehr mitkomme. Also 'befürchtet' im Positiven, da ich bisher schon viel rauslesen konnte.

Zu der direkten Frage: ja, könnte mir tatsächlich vorstellen, 'nie' zu verkaufen. Wenn ich mal zurückdenke, hatte ich bisher erst einmal großflächig Aktien verkauft. Das war, als wir ein Haus gekauft hatten. Und selbst da hatte ich eine 'Notreserve' behalten.

Aber die Argumentationen für und wider sind schon sehr interessant. Ich selbst habe jedoch noch keine Regel gefunden. Verkauf bei 'so-und-soviel Prozent' Gewinn hätte mich viele Buchgewinne gekostet. Z.B. bei 50 % Gewinn hätte ich vieles verpasst, selbst bei 100% Gewinn hätte ich z.B. bei McDonalds weitere 25% verpasst. Und in den tieferen Etagen: klar hätte ich bei z.B. 'Reissleine bei 30% Verlust' das GE-Desaster abgemildert. Aber die folgende Rallye von BHP oder General Mills hätte ich komplett verpasst. Selbst Procter&Gamble war bei mir mal fast 25% im Minus. Da habe ich nachgekauft, was - im Nachhinein betrachtet - sehr gut war.


Dann kam noch ein weiterer denkenswerter Satz:

Ich habe nebenbei auch nicht gesagt das es nie mehr zu Crashs kommt, natürlich kommen die auch weiterhin, ich gebe aber noch mal
zu Bedenken das wir einen eigentlich weltweit größtmöglichen Impact grade vor einem knappen Jahr erlebt haben,
einen gewaltigeren Einschlag kann man sich kaum vorstellen. 

Wenn ich das mit einem Jahr Abstand nochmal durchdenke, hätte ich mir sehr wohl einen deutlicheren Impact vorstellen können. Ich hatte tatsächlich so zögerlich nachgekauft, weil ich dachte, dass es noch weiter runtergeht. Mein eigenes Depot war zwar 'deutlich rot', aber ich glaube, alle bisherigen Dividenden miteingerechnet gerade mal +/- Null. Klingt jetzt komisch, aber für mich (und mein begrenztes Verständnis) war das noch keine richtige Katastrophe. War ja auch kein echter 'schwarzer Schwan', da eine Pandemie alle paar Jahrzehnte nicht wirklich ungewöhnlich ist.

@ Pete
Ja, ich versteuere meine Kursgewinne. Das dreht viele 'Verkaufen'-Strategien tatsächlich in Richtung 'Halten'....

Darf ich mal fragen wieviel Aktien du insgesamt in deiner Dividenenstrategie hältst - also rein die Anzahl der Positionen ? 

Weitere Frage, hältst du wirklich Aktien aus JEDEM Sektor, ich hab bisher ein paar Sektoren wie reine Banken
außen vor gelassen, da hab ich glaube ich nur einen einzigen Titel mit BNS aktuell.

Klumpenrisiko tragen kann einmal auf Firmen bezogen sein, oder wie Ventura schon richtig sagt auch auf Länder/Währungen bedeuten.

Ein Teil der Wahrheit ist aber auch, das mit das Thema wie ist die Aktienkultur im jeweiligen Land/Währung wesentlich wichtiger ist,
ein großer Teil der Amis bezieht seine Renten aus den Dividenden, die sind ganz anders wie wir "erzogen", daher hat dort eine
Dividende auch ein ganz anderes Gewicht als bspw. hier in DE oder im asiatischen Raum.

Länder sind bei der DGI Strategie nicht so wichtig, Währungen ebenso. Jede Firma ist praktisch eine eigene Währung und diese grossen Firmen sind meist weltweit tätig. Für eine Dividendenstrategie bevorzuge ich allerdings Amis da wie bloom schon richtig sagte dort eine sehr spezielle Dividendenkultur herrscht. Kürzung der Dividende heisst oft Kürzung der Renten und das ärgert die Rentner und die Angestellten, wird also nur im äussersten Notfall gemacht.

Gerne ein paar Details zu meiner Rentner DGI Strategie, kannst Du übrigens auch im DGI Thread nachlesen, dort veröffentliche einen monatlichen Bericht.

Sektoren sind für mich nach der Reuters Definition: Technologie, Rohstoffe, Industrials, Staples (nicht-zyklische Konsumgüter), Zykliker (zyklische Konsumgüter), Versorger, Gesundheit, Finanz und Kommunikation. Hier die komplette Aufteilung: https://www.thomsonreuters.com/content/d...ptions.xls

Kein Sektor darf in dieser Strategie mehr als 20% des gesamten Portfolios ausmachen.

Es gibt viele andere Aufteilungen, z.B. bilden Immobilien oft einen eigenen Sektor. Bei Reuters ist es ein Untersektor von Finanzen. Die Abtrennung von Kommunikation und IT/Technologie ist auch relativ neu und nicht immer ganz offensichtlich, z.B. bei Streaming Diensten.

Ich versuche mich auf 25 Titel zu beschränken aber manchmal muss ich zusätzliche reinnehmen weil es Abspaltungen gibt oder weil ich zu viel Geld zum neu Investieren habe. Zur Zeit halte ich in dieser Strategie 37 Titel, viele davon sind gratis Abspaltungen von grösseren Firmen die grundsätzlich mal zwei Jahre halte:  ABBV,AVGO,CAT,CLX,CMI,CSCO,LUMN,CTVA,DD,DOW,EMR,F,FE,GILD,GIS,HST,IBM,IFF,JNJ,K,KMB,LMT,MET,MRK,NUE,O,OKE,OXY,PFE,PFG,PM,PRU,SLB,T,TRI,VZ,VTRS

Ich fahre diese Strategie seit 2014 mit meinem Pensionskassen Geld das ich (leider steuerpflichtig) dem gierigen Finanzsektor in der Schweiz und den idiotischen Regulationen entzogen habe. Das durchschnittliche CAGR (compound average growth rate, also Performance unter Berücksichtigung von Zinseszins) ist höher als der Umwandlungssatz bei der gesetzlichen Pensionskasse mit dem grossen Unterschied dass die Kohle immer noch mir gehört und nicht augenblicklich auf Null sinkt wenn die Rente beginnt. Und das obwohl ich im Gegensatz zur Pensionskasse Steuern zahlen muss, die sind schon abgezogen. Die Pension aus der Pensionskasse die tiefer ist müsste ich ja auch versteuern...

Diversifizierung ist übrigens auch eine gute Methode nicht verkaufen zu müssen. Oft ist des einen Sektors Verlust des anderen Sektors Gewinn...

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Aber die Argumentationen für und wider sind schon sehr interessant. Ich selbst habe jedoch noch keine Regel gefunden. Verkauf bei 'so-und-soviel Prozent' Gewinn hätte mich viele Buchgewinne gekostet. Z.B. bei 50 % Gewinn hätte ich vieles verpasst, selbst bei 100% Gewinn hätte ich z.B. bei McDonalds weitere 25% verpasst. Und in den tieferen Etagen: klar hätte ich bei z.B. 'Reissleine bei 30% Verlust' das GE-Desaster abgemildert. Aber die folgende Rallye von BHP oder General Mills hätte ich komplett verpasst. Selbst Procter&Gamble war bei mir mal fast 25% im Minus. Da habe ich nachgekauft, was - im Nachhinein betrachtet - sehr gut war.

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Unabhaengig der Strategie die du verfolgst: Das Argument der "entgangenen Buchgewinne" im Falle eine Verkaufs ist eigentlich ein Scheinargument.
Buchgewinne koennen dir nur "entgehen" wenn du verkauftst, das Cash auf den Konto liegen bleibt und du es niemals wieder investierst. Nicht vergessen: Buchgewinne beinhalten uebrigens immer das Risiko wieder abgegeben zu werden.
Sobald du die Erloese eines Verkaufs in einen neuen Titel investierst der dann evt auch wieder Buchgewinne erwirtschaftet wird die Betrachtung ein bisschen komplexer.

Kommt auf die Strategie drauf an. Ich habe tatsächlich eine Strategie in der ich nach 500% Gewinn, also einer versechsfachung des initialen Investments, erst mal das initiale Risiko raus nehme und das ist dieses Jahr tatsächlich schon mal passiert.

Bei DGI Strategien hingegen muss man immer mit dem Durchschnitt und vielleicht sogar noch mit dem Markt vergleichen. Ich verkaufe die Hälfte des Unterschieds zum Durchschnitt wenn der aktuelle Preis grösser als 150% Durchschnitt geteilt durch aktueller Stand in Prozenten zum Hoch vom SP500. Tönt komplizierter als es ist. Bei einer Hausse wie gerade jetzt ist der SP500 praktisch auf Höchststand also fällt dieser Teil nicht ins Gewicht. Aber in einem Bärenmarkt möchte ich eher selten Gewinne mitnehmen, deshalb sind die Anforderungen dann höher.

Nach Gefühl würde ich wohl wie alle anderen auch immer zu früh verkaufen. Ich bin seit 40 Jahren an der Börse und ich hatte einige Firmen darunter die mich schon viel früher viel reicher gemacht hätten wenn ich sie nicht viel zu früh verkauft hätte. Aber "wenn" und "hätte" sind schlechte Ratgeber an der Börse, da muss man Strategien haben.

Kinners, ich bin ja von Hause aus ne feine Frau und lasse euch daher gern an meinem von vielen außenstehenden als gigantisch anmutendem Wissen teilhaben.

Hoffe, ihr seit bereit mitzuschreiben.

Also:
Verkauft am besten stets im optimalen Moment!

Nu applaudiert bitte nicht zu laut, da meine Nachbarn bisher von meiner Genialität nichts ahnen und ich sie daher gerne ungestört wissen möchte.

SG