Wann verkaufen ... ?

Von mir aus nenn es weiterhin  einen Denkfehler, nenn es wie du möchtest, wenn es dir dann besser geht ist das ok.

In deinem Beispiel sind es dann real eben wesentlich mehr als 14 Prozent die du dann erwirtschaften musstest. Du stellst das einfach falsch dar, so denkt ein Anfänger, das  nur 3 Prozent Mehrperformance reichen. Dem ist aber nicht so.

Schnell gerechnet ist deine Rendite dann eben eher 20 Prozent auf das eingesetzte Kapital. Das finde ich schon sportlich und nicht mehr allzu realistisch für Jedermann oder so einfach wie es hier dargestellt wird.

Das sollte man schon rechnerisch mit aufnehmen. In dem Beispiel was hier gewählt wurde reichen mir 11 Prozent, während du mit dem eingesetzten Kapital 20 Prozent erwirtschaften musst. Dann sind wir Pari und du hast noch keinen Vorteil.

Ich habe nie gesagt ich mache nur die 14%, das waren lediglich die Zahlen aus Deinem Beispiel.
Fakt:
01.01.-31.12., Kontoauszug angucken und man weiß die Rendite. Kannst ja auch mehrere Jahre nehmen und die durchschnittliche Rendite berechnen.
Wieviel Cash man da hatte ist egal, klar ist die Rendite auf das eingesetzte Kapital bei einem Investor der auch Cash hielt dann höher, aber das ist doch dann eher noch besser...
Was willst Du nun also von mir?

Ich sehe meine Investitionsquote / Cashquote wie eine Autofahrt.
Es gibt Strecken da fahre ich 100% und es gibt Teilstrecken da fahr ich ein wenig langsamer.
Derzeit bin ich zu 70% unterwegs.
Wie schnell ich fahren kann gibt mir der Markt vor.
Nur das Lesen der Geschwindigkeitsbegrenzung ist leider nicht so einfach wie auf der Straße.

Das ist ja in Ordung das du das so machst, aber auf welche Basis beziehst du eine Performance (Falls denn eine berechnet wird)?

Doch wohl kaum auf die 70%.

Wenn ein Fonds dauerhaft Cash hält dann wird die Performance auch kleiner, da sich die Gewinne auf das komplette Kapital beziehen.

Anders herum wenn du hebelst dann steigerst du die Rendite (hoffentlich) auf das Eigenkapital bezogen.

... nur kann man natürlich auch über 100% gehen. Ist man mit Aktien eigentlich immer da die Firmen ja auch Schulden haben.

Die Rendite sollte immer auf das eigene Kapital gerechnet werden, egal ob man zu 50% cash rumliegen hat oder auf margin 150% investiert ist. Für die Rendite von weniger als einem Jahr genügt die einfache Prozentrechnung. Für längerfristige Renditen empfiehlt sich eine Tabellenkalkulation wie google calc mit der XIRR Funktion, die einem das CAGR unter Berücksichtigung des ZInseszins ausrechnet. So hoch wäre der effektive Gewinn im Durchschnitt auf die ganze Zeit wenn man die Gewinne jeweils wieder investiert.

So, und nur zurück zum Thema.

Gerade wenn man mit mehr als 100% Quote arbeitet wie ich das tue so muss man eine Verkaufsstrategie haben. Meine besteht darin jetzt nachdem wir wieder Höchststände haben den Cash aus den normalen Verkäufen zur Schuldentilgung zu nutzen und nicht gleich wieder zu investieren.

Aber wer mit mehr als 100% Quote arbeitet braucht auch einen Katastrophen Plan. Ich lasse eine Quote von maximal 300% zu. Wenn mein Eigenkapital also bei einem Marktverfall unter einen Drittel sinkt so würde ich verkaufen. Das ist zum Glück noch nie passiert, könnte aber durchaus passieren. In so einer Situation wird man sich lausig fühlen, zittern, nicht wissen was zu tun ist. Wenn man nicht vorher einen Plan gemacht hat. Gerade in so einer Situation ist die Strategie extrem wichtig.

Wer ohne Fremdkapital unterwegs ist dem nutzt ein Ausstiegsplan, man kann aber auch einfach nichts tun. Wer mit Fremdkapital arbeitet der braucht einen Ausstiegsplan, sonst wird er vielleicht einmal alles verlieren.

............Was willst Du nun also von mir?

Nichts - alles gut   Wer es verstehen will, hat es verstanden und das für sich Nützliche herausgezogen....

..........Wer ohne Fremdkapital unterwegs ist dem nutzt ein Ausstiegsplan, man kann aber auch einfach nichts tun. Wer mit Fremdkapital arbeitet der braucht einen Ausstiegsplan, sonst wird er vielleicht einmal alles verlieren.

Habe mich ja zum Thema Fremdkapital an den Börsenmärkten schon mal positioniert, meine Meinung
ist da hinlänglich bekannt, denke ich. Wenn man es so beschreibt, wie du es hier machst ist das völlig in
Ordnung und selbst ich als stockkonservativer Anleger habe diesen Gedanken ja zumindest schon mal 
durchgespielt.

Aber mir ist das einfach zu heikel, in meinem Fall müsste ich ein selbstgenutztes EFH oder die bisher
aufgelaufenen Aktien beleihen. Beides widerspricht meinem Wesen - wer weiß schon letztendlich was da
noch mal kommt, so bleib ich am Ende zumindest noch in meinem Haus wohnen, auch wenn die
angedachte Rente vielleicht nur noch 10 % der Anfangsinvestition beträgt, im anderen Fall
wäre alles weg, wenn ich im worst Case die Anforderungen der Bank nicht mehr bedienen kann.

Das ist ja das Schöne, es gibt bis auf viele dumme Fehler, die man meist als Anfänger macht, eigentlich
gar kein Richtig oder Falsch - das System muss zu einem passen und vor allem sollte es eines geben 

Ich muss vielleicht noch berichtigen: wenn man Aktien hält so hält man automatisch auch Schulden, praktisch keine Firma arbeitet ohne Fremdkapital. Aber es gibt einen wichtigen Unterschied zu privat gehaltenem Fremdkapital: die Haftung. Während praktisch alle Firmen die an einer Börse gehandelt werden eine beschränkte Haftung haben haftest Du für Deine Schulden mit dem Privatvermögen.

Deshalb habe ich geschrieben dass ein Ausstiegsplan in diesem Fall kein Luxus sondern überlebenswichtig ist.

Ich lasse mir von meinem Spreadsheet ausrechnen um wie viel meine kompletten Aktien, also auch jene die mit Fremdkapital gekauft wurden, Total fallen dürfen ohne dass ich verkaufen muss. Das ist meine sogenannte Stresstoleranz. Im Augenblick beträgt diese bei der DGI Strategie vom aktuellen Allzeit Höchststand gestern genau 78.54%, so viel dürften meine Aktien im Durchschnitt fallen bevor meine Notverkäufe anfangen müssten. Natürlich wäre das unangenehm, pleite gehen würde ich aber nicht.

Viele Leute arbeiten stattdessen mit Stops. Das wäre mir zu riskant, ich habe teilweise sehr grosse Positionen und die einfach in einen fallenden Markt zu werfen wäre wohl sehr unvorteilhaft. Und natürlich kann jeder Stop auch abgefischt werden.

Ich lasse mir von meinem Spreadsheet ausrechnen um wie viel meine kompletten Aktien, also auch jene die mit Fremdkapital gekauft wurden, Total fallen dürfen ohne dass ich verkaufen muss. Das ist meine sogenannte Stresstoleranz. Im Augenblick beträgt diese bei der DGI Strategie vom aktuellen Allzeit Höchststand gestern genau 78.54%, so viel dürften meine Aktien im Durchschnitt fallen bevor meine Notverkäufe anfangen müssten. Natürlich wäre das unangenehm, pleite gehen würde ich aber nicht.

Wie hast du das denn definiert ? Kann ja letztendlich auch nur eine "imaginäre" Linie im Kopf sein, bei der
du sagst, wenn die überschritten wird bist du finanziell wieder da wo du angefangen hast oder sowas in der Art ? 

Also bist du bereit insgesamt ein relativ hohes Risiko einzugehen ?

Oder hast du die gezogen bei, das ist mein Punkt zu dem ich aus der Fremdfinanzierungsnummer noch
+ - raus komme ? Dann erscheint mit knapp 80 % aber gewaltig 

Einen Exit-Plan aus einer Fremdfinanzierung zu haben ist absolut lebensnotwendig, das kann man nicht deutlich
genug sagen - absolut zwingend. 

Anfang der 2000er Jahre hat ein Bekannter ob der Sicherheit die der Markt ja als Gelddruckmaschine hergab,
so ca. 2 Millionen € auf ein geerbtes Miethaus und sein Eigenheim aufgenommen. Der war eigentlich weder blöd noch
leichtsinnig, dann kam der Nemax-Absturz und er war da voll investiert (also im Nachgang doch blöd !?)
und hat alles verloren. In diesen Jahren habe ich mir auch mal böse die Finger verbrannt, eine 6-stellige 
Summe verloren (in DM), war dabei deutlich konservativer unterwegs. Sind so Dinge, die einem das Leben 
(Gott sei Dank) manchmal lehrt ohne das man der Doofe ist. Klar im Nachgang behauptet jeder, das war klar 
und absehbar mit dem Neuen Markt - zu der Zeit als es passiert ist war das aber kaum jemandem klar 

Vielleicht ist es heute so ähnlich, vielleicht aber auch nicht 

@fahri: die Zahl ist so ausgerechnet dass ich mit dem maximal von mir geduldeten Hebel von 300% anfange zu verkaufen. Dazu muss ich noch sagen dass mein Broker mir theoretisch 800% gewährt, was natürlich für Aktien Selbstmord ist. Wichtig ist dass Du selber verkaufst bevor der Broker zwangsweise verkauft oder, noch schlimmer, nicht verkauft bis Du ein negatives Guthaben hast und ihm sogar noch Geld schuldest. So weit darf man es nicht kommen lassen, das hat Dein Kumpel wohl damals nicht gemacht.

Konkret fahre ich in der DGI Strategie ja nur mit Fremdkapital wenn der SP500 20-50% von seinem Höchststand gefallen ist. Dann nutze ich je nach dieser Falltiefe 20-50% Fremdkapital. Weil, es kann ja immer noch weiter runter gehen. Jetzt wo sowohl meine DGI Strategie als auch der SP500 nahe Höchststand sind baue ich das Fremdkapital wieder ab. Ich baue auf natürliche Weise ab indem ich die Nachkäufe mit den Dividenden und dem Verkaufserlös z.B. von Teilverkäufen aussetze.

Nochmals zur ursprünglichen Frage: "Wann verkaufen? Na, bevor es runter geht natürlich. Und wenn es nicht runter geht? Dann nicht verkaufen!". 

OK, es gab einen Themenwechsel.

Die Berechnung der eigenen 'Performance' ist ja höchst unterschiedlich und individuell. Von den Zahlen, die hier genannt werden, bin ich meilenweit entfernt, da meine Strategie ja eher konservativ ist. Wenn ich 'vom eingesetzten Kapital' so 3-4% mache, bin ich zufrieden, und das ist in meinen Augen realistisch. Da lasse ich die Kursschwankungen der Einzelaktien bewusst ausser Acht. Von 10-12%, was hier genannt wird, kann ich nur träumen. dafür müsste ich Risiken eingehen, die ich nicht tragen will und kann.

Im Grunde genommen ist doch jede hier genannte 'Performance-Berechnung' falsch. Sorry, wenn ich das so salopp sage (Begründung kommt später). Was 'für mich' wirklich zählt, ist der jährliche Zustrom an Dividenden. Und der ist bisher stetig gewachsen, seit ich die Strategie fahre. Bis - ja bis letztes jahr, 2020. Bisher hatten sich Dividendenkürzungen (z.B. bei GE) kaum bemerkbar gemacht, das wurde vom restlichen Depot kompensiert. Doch in 2019 gab es eine dicke Sonderdividende von BHP. Die 'fehlt' logischerweise in 2020. Dann noch die Kürzung (Halbierung!) von BP, und schon hatte ich etwas weniger, obwohl ich fleissig investiert hatte. In 2021 schlägt die BP Kürzung noch kräftiger zu, da in 2020 ja zwei Quartale noch 'voll ausbezahlt' wurden, insgesamt also 75%. Deshalb 'muss' (eher ein 'will') ich wohl oder übel in 2021 nochmals nachlegen, obwohl mir aktuell die Kurse gerade entgleiten. Das ist aber eher mein persönliches Problem.

Jetzt zur Performance-Berechnung, wie ich sie bevorzuge. Ich betrachte die Aktien wie jedes andere 'Finanzprodukt', und da interessiert mich die 'Verzinsung des eingesetzten Kapitals'. Ich kaufe z.B. ein 'Paket', sagen wir zur einfacheren Berechnung, von 10k€. Das bringt mir am Ende des Jahres - abzüglich Steuern/Gebühren/sonstiges - 300 Euro an Dividenden, also netto. Also 3%. Das ist so 'mittel', 250 wäre gerade so akzeptabel, 400 oder gar 500 natürlich klasse. Ich weiss,  das ist falsch. Diese von mir praktizierte Vereinfachung kann man als 'Selbstbetrug' bezeichnen, da vieles ausser Acht gelassen wird. Versuche ich aber, 'alles' mit einzuberechnen, wird es (mir) zu kompliziert. Berechne ich nur 'manches' mit rein, anderes nicht, ist der 'Selbstbetrug' (also die Abweichung) eventuell sogar noch größer.

Also der Reihe nach: wenn ich z.B. Cash mit einberechne, ist das - in meinen Augen - lange nicht so einfach wie es z.B. muchmoney vorgeschlagen hat mit Stichpunkt jeweils 31.12. (oder wann auch immer). Weil: das cash auf dem Konto bleibt ja nicht gleich. Es kommen die Dividenden rein, es kommt Lohn/Gehalt rein (der ein oder andere arbeitet ja noch nebenher), es geht der Konsum und die Nebenkosten ab. Welcher Cash-Bestand ist denn nun 'der richtige'? Damit kann ich doch ordentlich manipulieren. Arbeite ich z.B. etwas mehr oder kommt sonstwie mehr Cash rein unter dem Jahr, wird meine 'Gesamtperformance' sogar schlechter. Kaufe ich mir irgendein Luxusgut, oder verspiele im Extremfall mein 'cash' komplett im Casino, wird meine 'Gesamt-Performance' schlagartig besser. Klingt ja positiv, wohlgemerkt bei gleichbleibendem Dividendenfluss. Das kann's doch nicht sein.

Aber weiter: 'cash' ist ja noch lange nicht alles was man hat (hoffentlich). Ist da ein Haus, ein Grundstück, Wertsachen, Lebensversicherungen oder sonstiges Kapital? Müsste ich ja auch miteinberechnen. Bei mir persönlich wäre dann die Gesamtperformance unterirdisch schlecht. Oder rechne ich die Wertsteigerung der Immobilie wiederum mit ein? wie verhält sich die überhaupt im Corona-Jahr? Genau genommen kann man das ohne Gutachter (Kosten!) ja vergessen. Wenn ich dann noch - wie von einigen angedeutet - potentielle Kredite miteinberechnen würde, die ich auf eine Hypothek bekommen könnte, dann bin ich vermutlich sogar meilenweit davon entfernt, überhaupt die 'Inflation zu schlagen'.

Das ist mir das alles zu kompliziert und aufwändig. Daher lass' ich es bei Netto-Dividenden ohne Kursänderungen (die ich im Ernstfall sowieso nicht realisiere). Bin sogar so konservativ und rechne in Euros, obwohl die meisten Divis als $ kommen. Das hat in 2020 die Zahlen nochmals verschlechtert.

Wollte keinem zu Nahe treten. Bin eher schwer beeindruckt, wie komplex das manche rechnen. Wollte nur darlegen, warum ich immer sehr vorsichtig bin bei einer 'Performance' deren Rahmenbedingungen ich nicht kenne.

Beste Grüße
Markus

Das mit dem Verkaufen ist so individuell wie jeder einzelne Schreiber hier und es lässt sich m.M.n. nicht allgemeingültig beantworten.
Persönlich schließe ich mich denen an, die sagen ich verkaufe, wenn die wirtschaftliche Entwicklung des Unternehmens dauerhaft gefährdet zu sein scheint.
Das ich das auch erkennen muss, steht auf einem anderen Blatt.

...
...Wollte nur darlegen, warum ich immer sehr vorsichtig bin bei einer 'Performance' deren Rahmenbedingungen ich nicht kenne.
...

Das ist genau der Punkt, warum mich eine fremde Performance nicht mehr interessiert.
Es ist zu 100% sicher, dass ich Opportunitätskosten habe, wenn ich meine Anlagen mit denen anderer vergleiche. Die können auch erheblich sein.
Es interessiert mich aber nicht, solange folgendes gilt:
1. Mit meiner Strategie fühle ich mich wohl.
2. Die wirtschaftlichen Daten und Aussichten meiner Firmen passen noch und
3. Ich erwirtschafte mit hoher Wahrscheinlichkeit pro Jahr weiterhin mehr als ich verbrauche.

Das wars
Es gibt in meiner Planung übrigens auch keine Entnahmephase. Das spar ich mir, da sollen sich die Erben mit rumschlagen, wenn sie dumm genug sind  



SG