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Bei der Entnahme vom Aktiendepot spielen u.a folgende Faktoren eine sehr wichtige Rolle:
- Gibt es aktuell andere Einnahmen aus Job, aus Rente (gesetzlich, Betriebsrente o.ä., Beamtenrente, Politikerrente...) und/oder wird es zukünftig andere Einnahmen geben (ob planbar oder nicht sind wohl Annäherungswerte, der eine wird meinen, gesetzliche Rente gibt es dank leerer Kassen und unwilliger junger Generation, die im Umlageverfahren nicht mitspielen will, um fünf "Alte" durchzuziehen; der andere wird meinen, die Rente wird der Inflation 1:1 angepasst und wird in der erwarteten Höhe geliefert, ich selber habe keine Ahnung und werde auch so gut wie keine bekommen, nur marginal so dass man nach heutigem Recht in die Krankenversicherung für Rentner kommt und dann macht es schon ein Unterschied, ob man wie jetzt 10000€ netto im Jahr bezahlt oder dann aufgrund der geringen Rentenhöhe 500€ im Jahr)?
- Ist man für sich alleine verantwortlich oder hat man andere Personen mitzuernähren?
- Ist man ein eher ängstlicher oder ein zuversichtlicher Typ? Wieviel Sicherheit braucht man für sich persönlich?
- Kann man noch u.U. in den alten Job oder einen anderen Job annehmen, sprich hat man theoretisch noch das, was so unschön Humankapital genannt wird? Also auch mit 80 bei einem Drawdown mal ein Jahr ohne Entnahme überbrücken, z.B.. Oder hat man Verwandte, die einem ggf. helfen? Ich kenne es gut aus der D.R. ("República Dominicana", ich mag diese gebräuchliche, etwas abwertende andere deutsche Abkürzung nicht) , wo sich die Menschen generell weniger sorgen für die Zukunft, da wenn es schlecht läuft, sich meist irgendwer in der Verwandtschaft findet, der einen in der Wohnung aufnimmt. Und mit diesem Grundvertrauen lebt es sich leichter. Allerdings bröckelt dies m.E. auch etwas, früher hat das dort gerade mit dem Generationenvertrag ohne Vertrag und ohne Rente ganz gut funktioniert, dass sich die Kinder hinterher um die Eltern kümmern.
Erstmal eins vorweg: Es gibt historische Annäherungswerte, aber keine Sicherheiten. Eine Legislaturperiode Rot-Rot-Grün in D nur irgendwann zwischendurch und wenns dumm läuft, kann das gesamte liquide Ersparte weg sein aus "fürsorglichen und sozialen" Gründen. Auch der Markt kann sich mal von einem Crash über längere Zeit nicht erholen etc. etc..
Eine Sache, die die Entnahme seit 2009 enorm erschwert hat, ist der Fakt, dass keine Steuerfreiheit mehr nach einer bestimmten Haltedauer besteht. Dieser Umstand ist extrem bedeutend und wird gerne unterschätzt, aber wie oben in einem Beispiel beschildert, ein Sachwert mit Wert 100 nach 50% Inflation ist ggf. auf 150, aber durch die 28% Steuer (Soli + Kirche) sind es real nur 136, d.h. ein Kaufkraftverlust, also muss der Sachwert sehr gut performen, sonst ist wegen der Steuer kein Kaufkrafterhalt möglich. Früher hätte eine Anleihe mit 6% Verzinsung genügt, um 5% Inflation auszugleichen und es verblieb ein reales Plus von 1%. Abgesehen davon dass die Realrendite heute extrem negativ ist, würde selbst dieses Beispiel wegen der Steuer heute ein jährlicher Kaufkraftverlust bedeuten und man stünde vor der ungemütlichen Situation, lieber nicht lange leben, da sonst das Geld ausgeht, aber eigentlich will man ja lange und halbwegs gut leben... .
Jetzt zum Konkreten:
Wieviel Entnahme darf mit welchem Portfolio sein?
Dazu wird ja viel geschrieben. Ich nehme jetzt mal den Fall, dass jemand ein Portfolio bestehend aus MSCI World/FTSE All World hat oder/und ein gut aufgebautes DGI-Portfolio wie im Parallelthread immer monatlich so toll aufgeführt, Danke hierfür an der Stelle!
Wieviel darf nun entnommen werden, damit das Geld ein Leben lang nicht ausgeht. Aktuell würde ich positiv (wahrscheinlich würde mich das halbe Youtube dafür als pessimistisch beschimpfen) annehmen, 2% und damit vielleicht ziemlich exakt die Ausschüttung, die ein MSCI World zur Zeit gibt. Davon gehen dann noch die Steuern ab. Die berühmte 4%-Regel, die auf 30-Jahre angelegt war, dürfte meiner Meinung nach zu viel sein, Entnahme in Drawdowns, womöglich noch bei hoher Inflation zudem würde zu viel Kapital zunichte machen. Falls man schlechte Phasen mit anderen Einnahmen überbrücken kann, mag dies etwas anderes sein. Aber rein theoretisch jedes Jahr 4%, da glaube ich nicht, dass der Markt das mitmacht.
Gerne höre ich mir dazu andere Meinungen an und auch andere Möglichkeiten, das Portfolio zu gestalten mit der Aufgabe: Welches Portfolio und wieviel % Entnahme jährlich, so dass das Geld nicht ausgeht, bzw. die jährliche Entnahme nach Steuern und Inflation stets mehr oder weniger dieselbe Kaufkraft gewährleistet.
Alternativ kann man entsprechende Rechnung auch für mehrere 2 Portfolios nehmen. Das eine kann nach 30 Jahren komplett aufgebraucht sein, das andere soll trotz einer gewissen Entnahme ein Leben lang und wenn es 1000 Jahre sein sollten, stets die Substanz behalten.
Persönlich entnehme ich die Dividenden aus den Aktien-ETF´s und Aktien. Da Dividenden-ETF´s wie A1T8FV 3% bringen, ein S+P500 ETF aber nur knapp 1%, gibt alles im Schnitt ca. 2%. Bei den Dividenden-ETF´s (ca. 3% Ausschüttung) glaube ich allerdings nicht, dass diese in 20 Jahren, ohne dass ich reinvestiere diese mir eine Ausschüttung geben, mit der ich das kaufen kann, was ich jetzt mit den 3% erhalte. Ich würde da gerne auch die DGI-Fraktion befragen, ob die Zuversicht besteht, dass die Dividenden die Inflation auch in Zukunft ausgleichen werden bzw. darüber hinaus, damit nach Steuern noch ein realer Zuwachs möglich ist? Beispiel: Wenn CocaCola mir 1000€ im Jahr jetzt ausschüttet, wird dies inflationsbereinigt in 20 Jahren auch noch so sein, wenn sich das Unternehmen normal ohne größere interne Krisen weiterentwickelt. In den letzten 7 Jahren waren es von 1,40 auf 1,82 USD gut 30% D, sprich in etwa die Inflationsrate.
Bei den Aktien gleichen dann die Nicht-Dividendenzahler wie Berkshire, Amazon, Alphabet etc. die höheren Dividenden der Finanzwerte aus. Sonst könnte man sich eine fiktive Dividende durch Teilverkauf der Aktien auszahlen. Das Gleiche gilt für thesaurierende ETF´s. Und auch da zeigt sich, was Politiker von privater Altersvorsorge halten, denn die Vorabpauschale, die auch jetzt schon am 01.01.24 viele ausschüttende betreffen werden (z.B. ausschüttende S+P500 ETF´s), macht den Zinseszinseffekt zwar nicht ganz zunichte, aber zwackt doch wieder einiges ab, so dass die ganzen geschönten Rechnungen, der Markt gibt mir 7% pro Jahr, genau betrachtet, im eigenen Geldbeutel nicht so aufgehen. Da wären wir wieder bei einem anderen Thema, ETF oder Einzelaktien? Vorabpauschale bei sehr hohem Basiszins, ein Alptraum für ETF´s (das wäre so, als müsse man den ETF verkaufen, Steuern zahlen und dann wieder mit dem Erlös weniger Anteile kaufen, Kaufkrafterhalt adé - ich weiß nicht, ob die sich das mit der Vorabpauschale so ausgedacht haben, dass der Zins nie über die Dividendenrendite steigen kann oder ob es einfach Boshaftigkeit war, wahrscheinlich beides...), falsch zusammengestelltes Aktienportfolio im Alter haben, während der breite Markt steigt, der Alptraum für reine Einzelaktienanleger. Aber Thema für andere Threads.
Kurzum, wohl dem, der verschiedene Säulen hat oder wenn das Aktienportfolio die einzige Säule ist, die Zuversicht, dass das Portfolio nach allen nickeligen Steuern und Inflation jährlich im Schnitt eine positive Realrendite von über 2-4% abwirft und das Portfolio hoch genug ist... .
- Gibt es aktuell andere Einnahmen aus Job, aus Rente (gesetzlich, Betriebsrente o.ä., Beamtenrente, Politikerrente...) und/oder wird es zukünftig andere Einnahmen geben (ob planbar oder nicht sind wohl Annäherungswerte, der eine wird meinen, gesetzliche Rente gibt es dank leerer Kassen und unwilliger junger Generation, die im Umlageverfahren nicht mitspielen will, um fünf "Alte" durchzuziehen; der andere wird meinen, die Rente wird der Inflation 1:1 angepasst und wird in der erwarteten Höhe geliefert, ich selber habe keine Ahnung und werde auch so gut wie keine bekommen, nur marginal so dass man nach heutigem Recht in die Krankenversicherung für Rentner kommt und dann macht es schon ein Unterschied, ob man wie jetzt 10000€ netto im Jahr bezahlt oder dann aufgrund der geringen Rentenhöhe 500€ im Jahr)?
- Ist man für sich alleine verantwortlich oder hat man andere Personen mitzuernähren?
- Ist man ein eher ängstlicher oder ein zuversichtlicher Typ? Wieviel Sicherheit braucht man für sich persönlich?
- Kann man noch u.U. in den alten Job oder einen anderen Job annehmen, sprich hat man theoretisch noch das, was so unschön Humankapital genannt wird? Also auch mit 80 bei einem Drawdown mal ein Jahr ohne Entnahme überbrücken, z.B.. Oder hat man Verwandte, die einem ggf. helfen? Ich kenne es gut aus der D.R. ("República Dominicana", ich mag diese gebräuchliche, etwas abwertende andere deutsche Abkürzung nicht) , wo sich die Menschen generell weniger sorgen für die Zukunft, da wenn es schlecht läuft, sich meist irgendwer in der Verwandtschaft findet, der einen in der Wohnung aufnimmt. Und mit diesem Grundvertrauen lebt es sich leichter. Allerdings bröckelt dies m.E. auch etwas, früher hat das dort gerade mit dem Generationenvertrag ohne Vertrag und ohne Rente ganz gut funktioniert, dass sich die Kinder hinterher um die Eltern kümmern.
Erstmal eins vorweg: Es gibt historische Annäherungswerte, aber keine Sicherheiten. Eine Legislaturperiode Rot-Rot-Grün in D nur irgendwann zwischendurch und wenns dumm läuft, kann das gesamte liquide Ersparte weg sein aus "fürsorglichen und sozialen" Gründen. Auch der Markt kann sich mal von einem Crash über längere Zeit nicht erholen etc. etc..
Eine Sache, die die Entnahme seit 2009 enorm erschwert hat, ist der Fakt, dass keine Steuerfreiheit mehr nach einer bestimmten Haltedauer besteht. Dieser Umstand ist extrem bedeutend und wird gerne unterschätzt, aber wie oben in einem Beispiel beschildert, ein Sachwert mit Wert 100 nach 50% Inflation ist ggf. auf 150, aber durch die 28% Steuer (Soli + Kirche) sind es real nur 136, d.h. ein Kaufkraftverlust, also muss der Sachwert sehr gut performen, sonst ist wegen der Steuer kein Kaufkrafterhalt möglich. Früher hätte eine Anleihe mit 6% Verzinsung genügt, um 5% Inflation auszugleichen und es verblieb ein reales Plus von 1%. Abgesehen davon dass die Realrendite heute extrem negativ ist, würde selbst dieses Beispiel wegen der Steuer heute ein jährlicher Kaufkraftverlust bedeuten und man stünde vor der ungemütlichen Situation, lieber nicht lange leben, da sonst das Geld ausgeht, aber eigentlich will man ja lange und halbwegs gut leben... .
Jetzt zum Konkreten:
Wieviel Entnahme darf mit welchem Portfolio sein?
Dazu wird ja viel geschrieben. Ich nehme jetzt mal den Fall, dass jemand ein Portfolio bestehend aus MSCI World/FTSE All World hat oder/und ein gut aufgebautes DGI-Portfolio wie im Parallelthread immer monatlich so toll aufgeführt, Danke hierfür an der Stelle!
Wieviel darf nun entnommen werden, damit das Geld ein Leben lang nicht ausgeht. Aktuell würde ich positiv (wahrscheinlich würde mich das halbe Youtube dafür als pessimistisch beschimpfen) annehmen, 2% und damit vielleicht ziemlich exakt die Ausschüttung, die ein MSCI World zur Zeit gibt. Davon gehen dann noch die Steuern ab. Die berühmte 4%-Regel, die auf 30-Jahre angelegt war, dürfte meiner Meinung nach zu viel sein, Entnahme in Drawdowns, womöglich noch bei hoher Inflation zudem würde zu viel Kapital zunichte machen. Falls man schlechte Phasen mit anderen Einnahmen überbrücken kann, mag dies etwas anderes sein. Aber rein theoretisch jedes Jahr 4%, da glaube ich nicht, dass der Markt das mitmacht.
Gerne höre ich mir dazu andere Meinungen an und auch andere Möglichkeiten, das Portfolio zu gestalten mit der Aufgabe: Welches Portfolio und wieviel % Entnahme jährlich, so dass das Geld nicht ausgeht, bzw. die jährliche Entnahme nach Steuern und Inflation stets mehr oder weniger dieselbe Kaufkraft gewährleistet.
Alternativ kann man entsprechende Rechnung auch für mehrere 2 Portfolios nehmen. Das eine kann nach 30 Jahren komplett aufgebraucht sein, das andere soll trotz einer gewissen Entnahme ein Leben lang und wenn es 1000 Jahre sein sollten, stets die Substanz behalten.
Persönlich entnehme ich die Dividenden aus den Aktien-ETF´s und Aktien. Da Dividenden-ETF´s wie A1T8FV 3% bringen, ein S+P500 ETF aber nur knapp 1%, gibt alles im Schnitt ca. 2%. Bei den Dividenden-ETF´s (ca. 3% Ausschüttung) glaube ich allerdings nicht, dass diese in 20 Jahren, ohne dass ich reinvestiere diese mir eine Ausschüttung geben, mit der ich das kaufen kann, was ich jetzt mit den 3% erhalte. Ich würde da gerne auch die DGI-Fraktion befragen, ob die Zuversicht besteht, dass die Dividenden die Inflation auch in Zukunft ausgleichen werden bzw. darüber hinaus, damit nach Steuern noch ein realer Zuwachs möglich ist? Beispiel: Wenn CocaCola mir 1000€ im Jahr jetzt ausschüttet, wird dies inflationsbereinigt in 20 Jahren auch noch so sein, wenn sich das Unternehmen normal ohne größere interne Krisen weiterentwickelt. In den letzten 7 Jahren waren es von 1,40 auf 1,82 USD gut 30% D, sprich in etwa die Inflationsrate.
Bei den Aktien gleichen dann die Nicht-Dividendenzahler wie Berkshire, Amazon, Alphabet etc. die höheren Dividenden der Finanzwerte aus. Sonst könnte man sich eine fiktive Dividende durch Teilverkauf der Aktien auszahlen. Das Gleiche gilt für thesaurierende ETF´s. Und auch da zeigt sich, was Politiker von privater Altersvorsorge halten, denn die Vorabpauschale, die auch jetzt schon am 01.01.24 viele ausschüttende betreffen werden (z.B. ausschüttende S+P500 ETF´s), macht den Zinseszinseffekt zwar nicht ganz zunichte, aber zwackt doch wieder einiges ab, so dass die ganzen geschönten Rechnungen, der Markt gibt mir 7% pro Jahr, genau betrachtet, im eigenen Geldbeutel nicht so aufgehen. Da wären wir wieder bei einem anderen Thema, ETF oder Einzelaktien? Vorabpauschale bei sehr hohem Basiszins, ein Alptraum für ETF´s (das wäre so, als müsse man den ETF verkaufen, Steuern zahlen und dann wieder mit dem Erlös weniger Anteile kaufen, Kaufkrafterhalt adé - ich weiß nicht, ob die sich das mit der Vorabpauschale so ausgedacht haben, dass der Zins nie über die Dividendenrendite steigen kann oder ob es einfach Boshaftigkeit war, wahrscheinlich beides...), falsch zusammengestelltes Aktienportfolio im Alter haben, während der breite Markt steigt, der Alptraum für reine Einzelaktienanleger. Aber Thema für andere Threads.
Kurzum, wohl dem, der verschiedene Säulen hat oder wenn das Aktienportfolio die einzige Säule ist, die Zuversicht, dass das Portfolio nach allen nickeligen Steuern und Inflation jährlich im Schnitt eine positive Realrendite von über 2-4% abwirft und das Portfolio hoch genug ist... .
