Risikomanagment / Moneymanagment richtig machen

Hallo liebe Community,

ich habe mich heute mit einer ganz bestimmten Frage hier angemeldet. 

Ich bin seit ca 3 Jahre mehr oder minder erfolglos an Aktien investiert (Das meiste haben Totalausfälle und Gebühren gefressen denke ich). Da ich so schon ca 2.000€ versemmelt habe, und weil ich denke ich meinen wirklichen Fehler endlich begriffen habe will ich lernen wie man es richtig macht.

Wer bin ich?
Ich bin ausgebildeter Techniker für Elektronik aus Süddeutschland. Mein Name ist Michael und ich bin quasi verheiratet.

Was ist meine Intention und wo will ich hin?
1. Ich und meine Frau haben es beide nicht so einfach gehabt bisher, ich hab mich mit harten Bandagen durchgebissen bis ich zu dem Job als Elektroingenieur kam wo ich heute bin, es macht mir sehr viel Spass, aber es ist jeden Tag ein Kampf. Gegen unwissende oder eingebildete Kollegen die einen ausbremsen. Und gelinde, es nervt von der Unfähigkeit anderer ausgebremst zu werden.
2. Wir haben ein Kind, und für unser Kind will ich einen anderen Weg parat haben. Ich will das es eine doppelte Grundsolide Ausbildung erhält, einerseits Handwerklich soll es sich zu helfen wissen andererseits soll er direkt in die Grundlagen des Börsenhandels einsteigen (Spielerisch versteht sich) sodass er später nicht wie ich erstmal die Hosen voll hat nur beim Gedanken Geld anzulegen. So ging es mir anfangs.
3. Ich will es mir selbst beweisen das ich es kann.

Woran bin ich bisher gescheitert?
Risiko, in meinem Beruf habe ich gelernt, kenne alle Faktoren die ein Risiko für deine Entwickelung bedeuten und schließe sie statistisch aus oder verändere sie so das sie vernachlässigbar werden.
Das setzte ich auch so jeden Tag um, aber im Handel an der Börse ist mir nichtmal aufgefallen das ich diesen Grundsatz der physikalischen Welt nichtmal versuche anzuwenden.
Ich tat es schlicht nicht. Daher kam eins zum anderen => Hohes Risiko = Hohe Ausfälle und Verluste

Was ich mich nun Frage, wie macht ihr das, bzw. wie bestimmt ihr das Risiko eurer Position und wie minimiert ihr das Risiko bei euren Positionen?

Ich weis das es hier kein Schema F gibt, das erwarte ich nicht zu erhalten. Aber ein paar Tipps usw. währen gut.

Was ich mir bisher anlesen konnte ist folgendes:
Moneymanagment (Kunst des Überlebens am Markt) / Risikomanagment (Gewinne laufen Lassen / Verluste reduzieren)
- Positionsgröße max. 1-2% des Depotwerts (Max. 50% investiert zur gleichen Zeit)
- Diversification => Min. 10 besser 20 verschiedene Positionen (Aktien oder Basiswerte nutzen) Andere Industrien / Kontinente / Länder
- Längere Perioden im Chart erlauben eine bessere technische Analyse weil mehr Datenpunkte verfügbar sind, daher habe ich mein Chart auf 1d Periode laufen, das entspricht auch in etwa dem was ich als Haltedauer einer Position habe, mehrere Tage bis zu wenigen Wochen, abhängig wann die Trendstärke nachlässt, bzw. Gewinne stagnieren
- Auswahl der Basiswerte anhand entsprechender Kriterien. Ich nutze dazu die Vola (Kleiner 0,1 bei Periode 25) und den ADX zwischen 25 und 50 besser 30 und 50 damit habe ich eine gute Trendindikation und kann per Vola das Risiko eines starken Ausschlags reduzieren (Aber nicht ausschließen)

Wie gehe ich bei meinem Handeln vor:
- Ich schaue mir jeden Abend die möglichen Basiswerte an, da ich in der Regel Optionsscheine (Open End Turbo) handle
- Finde ich einen der meinen Kriterien entspricht, (ADX passt und Vola passt) und der einen deutlichen Trend ausgebildet hat (Richtung ist klar) bestimme ich die Positionsgröße und setzte meine entsprechenden Ausstiegssziele (-30% oder +150% der Positionsgröße(Take Profit brauche ich nur für mich manchmal, weil ich sonst nicht mehr groß darüber Nachdenke Gewinne zu realisieren))
- Ich eröffne eine Position in die entsprechende Richtung mit dem Hebel 10,0 (Nicht mehr weil mir die Position dann zu schnell in den Knock Out reinläuft, gegensteuern ist da teilweise nicht mehr möglich)
- Bei max. 50 Positionen die gleichzeitig offen sind reicht mir das dann auch irgendwann

Das ganze dauert bei mir in der Regel 1-2h täglich was ich als angemessen ansehe.
Bei meinem Handeln arbeite ich aktuell wieder auf einem Demo Acount weil ich bevor ich mich nicht gefestigt fühle in der Strategie und mein Risiko nicht im griff habe kein weiteres Geld investieren möchte.

Wie seht ihr das, habe ich Punkte auser Acht gelassen, habe ich etwas übersehen? Was würdet ihr ändern um einen guten Kompromiss zwischen Risiko reduzieren und Gewinne maximieren hinzubekommen?

Gruß Michael und Julia

Hallo liebe Community,

ich habe mich heute mit einer ganz bestimmten Frage hier angemeldet. 

Ich bin seit ca 3 Jahre mehr oder minder erfolglos an Aktien investiert (Das meiste haben Totalausfälle und Gebühren gefressen denke ich). Da ich so schon ca 2.000€ versemmelt habe, und weil ich denke ich meinen wirklichen Fehler endlich begriffen habe will ich lernen wie man es richtig macht.

Wer bin ich?
Ich bin ausgebildeter Techniker für Elektronik aus Süddeutschland. Mein Name ist Michael und ich bin quasi verheiratet.

Was ist meine Intention und wo will ich hin?
1. Ich und meine Frau haben es beide nicht so einfach gehabt bisher, ich hab mich mit harten Bandagen durchgebissen bis ich zu dem Job als Elektroingenieur kam wo ich heute bin, es macht mir sehr viel Spass, aber es ist jeden Tag ein Kampf. Gegen unwissende oder eingebildete Kollegen die einen ausbremsen. Und gelinde, es nervt von der Unfähigkeit anderer ausgebremst zu werden.
2. Wir haben ein Kind, und für unser Kind will ich einen anderen Weg parat haben. Ich will das es eine doppelte Grundsolide Ausbildung erhält, einerseits Handwerklich soll es sich zu helfen wissen andererseits soll er direkt in die Grundlagen des Börsenhandels einsteigen (Spielerisch versteht sich) sodass er später nicht wie ich erstmal die Hosen voll hat nur beim Gedanken Geld anzulegen. So ging es mir anfangs.
3. Ich will es mir selbst beweisen das ich es kann.

Woran bin ich bisher gescheitert?
Risiko, in meinem Beruf habe ich gelernt, kenne alle Faktoren die ein Risiko für deine Entwickelung bedeuten und schließe sie statistisch aus oder verändere sie so das sie vernachlässigbar werden.
Das setzte ich auch so jeden Tag um, aber im Handel an der Börse ist mir nichtmal aufgefallen das ich diesen Grundsatz der physikalischen Welt nichtmal versuche anzuwenden.
Ich tat es schlicht nicht. Daher kam eins zum anderen => Hohes Risiko = Hohe Ausfälle und Verluste

Was ich mich nun Frage, wie macht ihr das, bzw. wie bestimmt ihr das Risiko eurer Position und wie minimiert ihr das Risiko bei euren Positionen?

Ich weis das es hier kein Schema F gibt, das erwarte ich nicht zu erhalten. Aber ein paar Tipps usw. währen gut.

Was ich mir bisher anlesen konnte ist folgendes:
Moneymanagment (Kunst des Überlebens am Markt) / Risikomanagment (Gewinne laufen Lassen / Verluste reduzieren)
- Positionsgröße max. 1-2% des Depotwerts (Max. 50% investiert zur gleichen Zeit)
- Diversification => Min. 10 besser 20 verschiedene Positionen (Aktien oder Basiswerte nutzen) Andere Industrien / Kontinente / Länder
- Längere Perioden im Chart erlauben eine bessere technische Analyse weil mehr Datenpunkte verfügbar sind, daher habe ich mein Chart auf 1d Periode laufen, das entspricht auch in etwa dem was ich als Haltedauer einer Position habe, mehrere Tage bis zu wenigen Wochen, abhängig wann die Trendstärke nachlässt, bzw. Gewinne stagnieren
- Auswahl der Basiswerte anhand entsprechender Kriterien. Ich nutze dazu die Vola (Kleiner 0,1 bei Periode 25) und den ADX zwischen 25 und 50 besser 30 und 50 damit habe ich eine gute Trendindikation und kann per Vola das Risiko eines starken Ausschlags reduzieren (Aber nicht ausschließen)

Wie gehe ich bei meinem Handeln vor:
- Ich schaue mir jeden Abend die möglichen Basiswerte an, da ich in der Regel Optionsscheine (Open End Turbo) handle
- Finde ich einen der meinen Kriterien entspricht, (ADX passt und Vola passt) und der einen deutlichen Trend ausgebildet hat (Richtung ist klar) bestimme ich die Positionsgröße und setzte meine entsprechenden Ausstiegssziele (-30% oder +150% der Positionsgröße(Take Profit brauche ich nur für mich manchmal, weil ich sonst nicht mehr groß darüber Nachdenke Gewinne zu realisieren))
- Ich eröffne eine Position in die entsprechende Richtung mit dem Hebel 10,0 (Nicht mehr weil mir die Position dann zu schnell in den Knock Out reinläuft, gegensteuern ist da teilweise nicht mehr möglich)
- Bei max. 50 Positionen die gleichzeitig offen sind reicht mir das dann auch irgendwann

Das ganze dauert bei mir in der Regel 1-2h täglich was ich als angemessen ansehe.
Bei meinem Handeln arbeite ich aktuell wieder auf einem Demo Acount weil ich bevor ich mich nicht gefestigt fühle in der Strategie und mein Risiko nicht im griff habe kein weiteres Geld investieren möchte.

Wie seht ihr das, habe ich Punkte auser Acht gelassen, habe ich etwas übersehen? Was würdet ihr ändern um einen guten Kompromiss zwischen Risiko reduzieren und Gewinne maximieren hinzubekommen?

Gruß Michael und Julia

Na als erstes einmal ein Herzliches Willkommen in unserem netten Forum.

Die Einstellung in Punkt Bildung für Kind finde ich löblich. In der Schule oder in den meisten Elternhäusern Lernen Kinder nicht mit Geld umzugehen oder sich etwas aufzubauen. In Wahrheit lernen sie einfach nur dafür eine Arbeit zu finden und Zeit gegen kleines Geld zu Tauschen, das alt bekannte Hamsterrad halt.

Ich Empfehle euch das Buch Rich Dad Poor Dad.
https://www.amazon.de/Rich-Dad-Poor-Reic...B00KRGYEQS
Auch das Spiel Cashflow das den Umgang mit Geld Spielerisch vermittelt ist sein Geld wert.
https://www.amazon.de/CASHFLOW-Spiel-DEU...-1-catcorr
Zum Trading

Das ihr euch von beginn an mit MM beschäftigt zeigt das ihr schon mal auf einem guten weg seit die meisten Trader beschäftigen sich erst damit wenn sie ein zweimal das Konto geerdet haben 

Ich kann dir da leider nicht groß helfen das beste MM kann dir nicht helfen wenn die Strategie scheiße ist. Wenn der ADX und Vola passt und sich ein klarer Trend gebildet gehe ich davon aus das die meisten Positionen häufig in der nähe des Tops gekauft werden und schnell gestoppt werden nur wenige Laufen in den Gewinn. Ich denke das du zuerst einmal Analysieren solltest ob deine Strategie im mittel einen Positiven Erwartungswert hat.

Hallo Michael,

herzlich willkommen
Bzgl. Risk-/Moneymanagement empfehle ich dir mal, die original Turtle Trader Rules. Die haben ein schönes regelbasiertes RM/MM entwickelt.

  turtlerules.pdf (Größe: 495,33 KB / Downloads: 14)

Oder - falls noch nicht bekannt - das Buch "Trade your way to financial freedom" von Van K. Tharp. Es wird richtig gut erklärt wie man ein komplettes Trading System entwickelt, dabei kommt auch Risk-/Moneymanagement nicht kurz.

Viel Erfolg

Wie seht ihr das, habe ich Punkte auser Acht gelassen, habe ich etwas übersehen? Was würdet ihr ändern um einen guten Kompromiss zwischen Risiko reduzieren und Gewinne maximieren hinzubekommen?

Gruß Michael und Julia

Wenn du so investieren würdest wie du dich im realen Leben verhältst wärs sicherlich einfacher.

Aber solange ich da Trading, Hebel 10 und Charts lese,
kann ich dir nicht helfen.
Passt nicht zu dem wie du dein reales Leben beschreibst.

Ich will gar nicht abstreiten, dass es auch 5% Spekulanten auf dieser Welt gibt, die mit Spekulation Geld verdienen.
Dazu braucht es aber wahscheinlich etwas mehr Erfahrung und Zeit, als dies dir dein
Leben als Elektroingenieur und "Familienvater" hergibt.

Deshalb überleg dir mal ob du weiter spekulieren willst,
(mit der "Gewinnmaximierung" und Hebel 10 deine negtiven Gewinne verzehnfachen)

oder vielleicht doch den Weg des investieren gehen willst.


Der ist um einiges leichter.
Mit den Mitteln, die du bei deinem Berufsstand zur Verfügung haben solltest kann man aber trotzdem Millionär werden.
Leider geht das nicht von heute auf Morgen(wie bei den Spekulanten)

Aber mindestens 90% der Spekulanten, die zu Millionären wurden waren halt vorher Milliardäre!

Was ich mir bisher anlesen konnte ist folgendes:
Moneymanagment (Kunst des Überlebens am Markt) / Risikomanagment (Gewinne laufen Lassen / Verluste reduzieren)
- Positionsgröße max. 1-2% des Depotwerts (Max. 50% investiert zur gleichen Zeit)
- Diversification => Min. 10 besser 20 verschiedene Positionen (Aktien oder Basiswerte nutzen) Andere Industrien / Kontinente / Länder
- Längere Perioden im Chart erlauben eine bessere technische Analyse weil mehr Datenpunkte verfügbar sind, daher habe ich mein Chart auf 1d Periode laufen, das entspricht auch in etwa dem was ich als Haltedauer einer Position habe, mehrere Tage bis zu wenigen Wochen, abhängig wann die Trendstärke nachlässt, bzw. Gewinne stagnieren
- Auswahl der Basiswerte anhand entsprechender Kriterien. Ich nutze dazu die Vola (Kleiner 0,1 bei Periode 25) und den ADX zwischen 25 und 50 besser 30 und 50 damit habe ich eine gute Trendindikation und kann per Vola das Risiko eines starken Ausschlags reduzieren (Aber nicht ausschließen)

Wie gehe ich bei meinem Handeln vor:
- Ich schaue mir jeden Abend die möglichen Basiswerte an, da ich in der Regel Optionsscheine (Open End Turbo) handle
- Finde ich einen der meinen Kriterien entspricht, (ADX passt und Vola passt) und der einen deutlichen Trend ausgebildet hat (Richtung ist klar) bestimme ich die Positionsgröße und setzte meine entsprechenden Ausstiegssziele (-30% oder +150% der Positionsgröße(Take Profit brauche ich nur für mich manchmal, weil ich sonst nicht mehr groß darüber Nachdenke Gewinne zu realisieren))
- Ich eröffne eine Position in die entsprechende Richtung mit dem Hebel 10,0 (Nicht mehr weil mir die Position dann zu schnell in den Knock Out reinläuft, gegensteuern ist da teilweise nicht mehr möglich)
- Bei max. 50 Positionen die gleichzeitig offen sind reicht mir das dann auch irgendwann

Den ersten und wichtigsten Rat den ich dir geben möchte ist, lass erst einmal die Finger von Hebelprodukte. Als Führerscheinneuling
sollte man ja auch nicht gleich im Porsche vom Hof fahren. Und du solltest dich fragen, ob du den Betrag, mit dem du da letztlich handelst auch so in das Papier investieren würdest. Psychologisch ist es ein unterschied, ob ich z.B. 2000€ in einen KO mit Hebel 10 investiere, oder 20.000 in das Basisinstrument, oder du setzt darauf, max. die 2000 zu verlieren.

Konzentriere dich am Anfang auf Blue Chips, den sollte der Markt einen Einbruch haben, kannst du das bei diesen Titeln aussitzen. Es tut aber trotzdem weh, und der Lerneffekt ist da. Du kannst aber trotzdem versuchen mit Charttechnik deine Ein- und Ausstiege zu finden. Und handel im echten Depot, sonst sind die Schmerzen und der Lerneffekt nicht da, wenn etwas schief geht.

Wie sieht es den sonst mit deinem Basiswissen aus? Weißt du z.B., wie der Preis einer Aktie ermitelt wird, und das du mit deinem Stop auch deutlich unter dem Stopert rausgehen kannst?

Hi,
Vielen Dank schonmal für die ersten Antworten.
Das Buch Rich Dad Poor Dad kannte ich noch nicht. Ist gekauft aber in Englisch das wir es beide lesen können.
Cashflow ebenso. Vielen Dank für den Tipp das macht schonmal das ganze etwas leichter.

Von Richard Dennis und dem Turtle Experiment habe ich auch schon erfahren, ich habe hier auch 2 Bücher liegen
Curtis M. Faith - Die Strategien der Turtle Trader
Michael Covel - Turtle Trading Die Legende, Die Lektionen, Die Resultate

Ich weis noch nicht wie gut sie sind, da ich noch am lesen bin, aber das werde ich euch später wissen lassen wenn ich durch bin.

Die Turtle traders sind definitiv interessant für uns. Immerhin haben sie mehrfach bewiesen das es funktioniert und das man damit arbeiten kann.

@TomJoe:
Ja ich weis um den Limit Stop und auch um den Take profit. Stops funkionieren im großen und Ganzen nur bei Intraday Verlusten des Preises, bei auserbörslichen Verlusten kann er nicht reagieren weil die Preise nicht upgedatet werden.

Die Preise werden als Mittel für alle ausgeführten Orders berechnet. Solange es Aktien, Rohstoffe sind die einen physikalischen Wert dahinter haben geschieht das so. Bei Forex spielen andere Dinge mit rein, das spielt für mich aber keine Rolle, da Forex nicht mein Parkett ist.

Im Moment ergibt sich meine Positionsgröße so, das beim Knockout auch der Stoppreis erreicht ist, das hat sogar den Vorteil das hier ein sofortiger Stop erreicht ist. Daher ich verliere mit Sicherheit nur das was ich auch riskiere, nicht mehr. :-) Das mit dem Stop Limit überschlag habe ich in der ersten Woche direkt selbst erlebt.

Von Richard Dennis und dem Turtle Experiment habe ich auch schon erfahren, ich habe hier auch 2 Bücher liegen

Gut dann musst du jetzt nur noch die ganze Lebensgeschichte lesen.
Ich muss zwar zugeben, dass der durch Turtle zum Milliardär wurde.

Aber in Rente ging der dann als lumpiger Millionär.
Und zwischendrin musste er mal 6 Jahre aussetzten weil er seine Verluste psychisch nicht verkraftet hatte.

Und:
Er hat die Kohle gemacht weil seine gut trainierte Turtle Armee an der Quelle sass und schnell war.

2 Fragen:
1. steht dir so eine Armee zur Verfügung
2. Glaubst du dass diese Armee in der Zeit von HFT immer noch schneller wäre?

In der Zeit, wo der Hochleistungsrechner heute seinen Rechencyclus beendet hat, und den Kauf oder Verkauf bereits getätigt hat, wär das Signal bei Richards Turtle Armee noch nichtmal vom Ohr oder Auge im Gehirn angekommen.

Versuchst du nicht gerade mit einem Rechenschieber gegen einen Hochleistungsrechner zu gewinnen?

Naja,
wenn das daran lag, dann währen heute nur noch Quantencomputer schneller als die normalen Silizium basierten Systeme. Aber nur um ein paar Nanosekunden.

Naja,
wenn das daran lag, dann währen heute nur noch Quantencomputer schneller als die normalen Silizium basierten Systeme. Aber nur um ein paar Nanosekunden.

Kommt drauf an auf welche Eingangsadresse sie zugreifen.
Da ich jetzt aber mal davon ausgehe, dass du weder die schnellere Eingangsadresse hast noch die besseren Algorithmen, wie die Profis, dürftest du diesen Wettlauf immer verlieren.

Oder zeigen dir deine Erfahrungen was anderes?

Na ja, Trendbasierte Systeme funktionieren auch heute noch. Aber nicht immer mit den selben Instrumenten. Wenn Du Dich auf Aktien konzentrierst kann es gut sein dass Du 20 Jahre auf einen wirklich guten Trend warten musst...

Aktien haben die dumme Angewohnheit manchmal ohne wirklichen Grund 50% ihres Wertes zu verlieren. Du handelst mit Hebel 10, also wärst Du in so einem Fall mit dem fünffachen Einsatz verschuldet.  

Zum Glück passiert das mit Zertifikaten nicht, da bist Du einfach Dein Geld ein bisschen schneller los.

Ed Seykota hat es in seinem Song hervorragend beschrieben: "How do I know if the risk is right? I make a lot of money and I sleep at night!". Bei Dir ist beides im Augenblick nicht der Fall, Du verlierst Kohle und machst Dir Gedanken über das Risiko.

Hier hilft nur einen Schritt zurück und das ganze aus anderen Perspektiven anschauen. Du kannst nicht ohne Risiko Geld verdienen, aber nicht alles Risiko verschafft statistisch gesehen mehr Gewinn. Zum Beispiel das zusätzliche Risiko dass Du bei Zertifikaten hast verschafft Dir keinen zusätzlichen Gewinn oder besser gesagt dieser landet in der Tasche des Emittenten.

1. Definiere wie viel Du maximal verlieren kannst.
2. Richte Dein Risikomanagement danach ein.
3. Hebel erfordern spezielle Ueberwachung, sonst ruft Herr Margin an.

Bereite Dich psychologisch auf folgende Dinge vor:
- Wenn Du es richtig machst ist es langweilig.
- Verluste kommen mit absoluter Sicherheit.
- Verluste tun etwa doppelt so weh wie Gewinne der gleichen Höhe gut tun.
- Verlustperioden können länger dauern als Gewinnperioden.
- Und nochmals: wenn Du es richtig machst ist es langweilig. Ist nicht als Zeitvertreib oder Hobby geeignet.

Trotzdem lohnt es sich. Wenn ich Dich richtig verstehe so hättest Du nichts dagegen finanziell nicht mehr so von Deinem Arbeitgeber abhängig zu sein. Das lässt sich erreichen wenn Du genügend Zeit hast.

Nachtrag: wenn ich ihn schon erwähne, hier der Whipsaw Song: