Die Lösung ist das Problem... philosophischer Thread

#23
Ne, gab keine Eigentümerquote von 100%.

Aber ein Alleinverdiener konnte damals noch wahnsinnig viel reißen. Heute haben die jüngeren Generationen erheblich mehr Probleme, ein gleiches Lebensniveau zu erreichen.

Das ist mE die Quelle der Frustration.

Ja Mahlzeit,

das "Lebensniveau" eines Harzers liegt heute satt über dem eines Facharbeiters 1970.
Wir (und damit unser ganzes Viertel) hatten damals ungefähr:
- 65m²auf 3 Zimmern. Für ne 4 köpfige Familie
- Hatte mit meiner Schwester zusammen ein Kinderzimmer. 12 m².
- Einen 67cm Farbfernseher im Wohnzimmer
- Ab ungefähr 1974 nen 34 oder 37er im Kinderzimmer
- Die Fernbedienung funktionierte auf Sprachsteuerung.
- Waschküche fürs ganze Haus im Keller
- Einen Festnetzanschluss
- Geschirrspüler auch sprachgesteuert
- EIN Auto mit Trommelbremsen hinten, nem von außen verstellbaren Außenspiegel links und Radialreifen. Die Fenster konnte man sogar einzeln runterkurbeln - wenn die Kurbel gehalten hat.  

Wir waren zufrieden, aber dass wir wahnsinnig viel gerissen hätten wurde uns nie vorgeworfen.  

Überfragte Grüße

---

Man könnte meinen dieses Land hat keinerlei Probleme und wir sind die geilsten von allen.

Ja dann, einfach weiter machen.

Ich könnte jetzt auf jeden einzelnen Punkt eingehen, aber dann dreht sich der Kreis wieder.
Wenn du derzeit zufrieden bist dann will ich dein Weltbild nicht zerrütteln.

Kleiner Tipp zum Kochen:
Erst den Frosch ins kalte Wasser setzen und dann aufkochen, dann springt der Frosch nicht raus.
Und genauso kann man es mit Wählern und Steuerzahlern auch machen. Es erfordert jahrelange Politik seine Bürger dumm und arm zu halten, dann wandern sie auch nicht mehr aus.

*QUAK!*

Was ist denn DAS für ne Nummer?

DU bringst 6 oder neun Stichworte und fragst nach EINER verbesserten Kennzahl.
Dann bekommst 6 oder 12 geliefert und dann so eine Antwort. 

Schade.

OK, habe das Video gesehen, Rosling ist wirklich ein guter Sprecher.

Aber zurück zu meiner Theorie des Verwechseln von Ideen mit Tatsachen (wobei Ideen hier Prognosen sind): es ist etwas extrem unwahrscheinliches passiert: wir hatten eine globale Pandemie und die Bevölkerung ist weiter gewachsen, sogar noch schneller nachher. Warum? Jeder mit mehr als einer Hirnzelle hätte darauf gewettet dass so ein schwerwiegendes Problem die Bevölkerung dezimiert oder mindestens das Wachstum anhält.

Nein, es waren die Lösungen die schlimmer waren als das Problem. Arme Länder und arme Leute wurden durch die "Lösungen" unserer Machthaber noch ärmer und da gibt es wohl nur das Ueberleben durch Kinderchen kriegen. Auch wenn die Hälfte davon verhungert, so hart es ist.

Rosling geht davon aus dass bis 2050 die armen Länder Wohlstand haben. So viel Wohlstand sogar dass sie sich Elektroautos kaufen werden anstatt die stinkenden Autos mit Verbrennungsmotoren. Der Trend zeigt aber unterdessen in eine komplett andere Richtung.

Was auch immer passieren wird, niemand weiss es heute und wir sollten sämtliche Prognosen mit grosser Vorsicht behandeln. Sie als Ideen behandeln und nicht als Tatsachen. Keine "Lösungen" erarbeiten und auch noch mit Gewalt durchsetzen die darauf basieren!

"philosophische" -"pop science" Bücherliste die irgendwie verwand mit dem Thema ist:

ich kann Bücher von Vaclav Smil empfehlen. Alle die ich bisher gelesen habe waren enorm sauber geschrieben und informativ und ohne Agenda:
https://www.amazon.com/-/de/Vaclav-Smil/...854&sr=8-1
Von ihm und gut:
-Global Catastrophes and Trends
-Growth: From Microorganisms to Megacities
-Invention and Innovation: A Brief History of Hype and Failure
-Prime Movers of Globalization
-Harvesting the Biosphere: What We Have Taken from Nature
-Natural Gas: Fuel for the 21st Century

Klingt echt bescheurt, aber "Die Logik Des Mißlingens. Strategisches Denken in Komplexen Situationen" fand ich tatsächlich ganz gut
https://www.amazon.com/-/de/dp/349801260...170&sr=8-1

"Man-made Catastrophes and Risk Information Concealment" fand ich wirklich interessant. https://www.amazon.com/-/de/dp/331924299...170&sr=8-2

Du musst halt besser differenzieren was die Errungenschaft der Privatwirtschaft ist und was die Politik geleistet hat.
Und auch mehr von deiner Perspektive abrücken und auf andere schauen denen es nicht so gut geht.

Es gibt nur noch 18 Millionen Netto Steuerzahler in Deutschland die den Karren ziehen. Alle anderen werden vom Staat finanziert oder subventioniert.

Die Rentenkasse ist mit jahrzehntelanger vorheriger Ansage vor die Wand gefahren und finanziert sich heute aus Schulden und Steuergeldern die dort nichts zu suchen haben.
Gleichzeitig steigt das durchschnittliche Renteneintrittsalter und die Renten sinken.
Solche staatlichen Aktionen wie Rürup oder Riester sind gnadenlos gescheitert.
Die Geburtenraten sinken. Die Frauen müssen mitarbeiten damit der Haushalt stimmt, früher war das freiwillig.

Wir bezahlen also mehr, zu schlechteren Konditionen, bekommen später Rente und auch weniger.
Und das auch nur weil es aus fremden Töpfen finanziert wird. Sonst wäre selbst das nicht mehr machbar.

Keine Ahnung was man daran positiv sehen kann.
Wenn du sagst "Das funktioniert doch" dann ist es so als wenn du ein Auto mit Motorschaden den Berg runterrollen lässt und behauptest "Das fährt doch".

Was bisher in der Rentenkasse passiert ist, dass ist auch nur der Anfang vom Ende. Mathematisch wäre es interpolierbar.
Es wird noch viel viel schlimmer kommen und der einzige Grund warum nichts dagegen gemacht wird ist, weil der Wagen noch abwärts rollt bis zur nächsten Steigung.

Und in dem Sinne kann man alle deine Punkte auseinandernehmen.
Aber wie schon gesagt ich will dich nicht runterziehen. Unwissenheit kann auch eine Form der Zufriedenheit bedeuten.

Ich finde es allgemein ein bisschen anmaßend wenn viele sagen das es ihnen besser geht und damit auf das komplette Land schließen.
Ja, mir geht es auch besser als damals.
Aber heute ist es so dass wenn ich eine Pfandflasche in den Mülleimer schmeiße, es keine 10minuten dauert bis ein Rentner die herausfischt.
Ich hab Augen im Kopf und sehe was um mich herum passiert und ich möchte nicht irgendwann derjenige sein der auf Pfandjagd geht.
Man muss nicht solange warten bis es einem selbst schlecht geht.

...

Diese Aussage widerspricht sich selbst. Was sind 'reelle Tatsachen'? Eigentlich sind Tatsachen doch nichts anderes als 'Ideen' die halt nicht nur einzelne Menschen, sondern mehrere bzw. die meisten haben (wohlgemerkt nicht alle). Man einigt sich darauf, dass es 'real' ist. In Wirklichkeit exisitiert das aber doch nur in den Köpfen. Alles darüber hinaus kann es niemand 'wirklich' wissen, wenn er ehrlich ist. Das sind im Grunde immer alles Konzepte/Ideen.

Aber ich merke schon, wenn man anfängt darüber was schreiben zu wollen, wird es mühselig und langwierig.

Ein anderer Satz von Watzlawick, der mir schon immer gefallen hat:

"Mann kann nicht nicht kommunizieren."

In diesem Sinne Grüße an die schweigende Mehrheit.

Danke, immer wieder interessante Gedanken. Ein einfaches Unterscheidungsmerkmal für Tatsachen und Ideen ist die Zeit. Tatsachen liegen normalerweise in der Vergangenheit während Ideen das nicht tun.

Aber auch die Interpretation von Tatsachen ändert sich. Und ganz langsam wird nach vielen Jahren eine Tatsache verwischt oder sogar ins Gegenteil verdreht. Oder noch schlimmer, Ideen werden nachdem sie älter aber nicht erprobt sind als Tatsachen verkauft.

Danke, immer wieder interessante Gedanken. Ein einfaches Unterscheidungsmerkmal für Tatsachen und Ideen ist die Zeit. Tatsachen liegen normalerweise in der Vergangenheit während Ideen das nicht tun.

Aber auch die Interpretation von Tatsachen ändert sich. Und ganz langsam wird nach vielen Jahren eine Tatsache verwischt oder sogar ins Gegenteil verdreht. Oder noch schlimmer, Ideen werden nachdem sie älter aber nicht erprobt sind als Tatsachen verkauft.

Tatsache: real, rein faktisch
Idee: virtuell, rein begrifflich

Die zeitliche Komponente muß nicht maßgeblich sein. Ist sie häufig, muß sie aber nicht.

Ein Modell: ist eine Idee
Das Modell vom Urknall und der Entstehung des Universums: ist eine Idee, liegt aber in der Vergangenheit.

Umgekehrt kann man Tatsachen antizipieren. Sofern sie nacht definierten Regeln ablaufen und dies auch müssen (Physik, Chemie etc.). Die Tatsache ist dann noch keine, aber wenn ihr Eintritt "so sicher wie das Amen in der Kirche ist", kann man schon mal die Problemlösung angehen ohne auf ihren Eintritt zu warten.

Tatsache: real, rein faktisch
Idee: virtuell, rein begrifflich

Die zeitliche Komponente muß nicht maßgeblich sein. Ist sie häufig, muß sie aber nicht.

Ein Modell: ist eine Idee
Das Modell vom Urknall und der Entstehung des Universums: ist eine Idee, liegt aber in der Vergangenheit.

Umgekehrt kann man Tatsachen antizipieren. Sofern sie nacht definierten Regeln ablaufen und dies auch müssen (Physik, Chemie etc.). Die Tatsache ist dann noch keine, aber wenn ihr Eintritt "so sicher wie das Amen in der Kirche ist", kann man schon mal die Problemlösung angehen ohne auf ihren Eintritt zu warten.

Sehr gute Definition und widerspricht eigentlich auch nicht meiner Definition. Antizipierte Tatsachen sind Modelle und damit Ideen für mich. Auch das Amen in der Kirche ist nicht sicher, es gibt schwarze Schwäne. Erst wenn man die Kirche nach dem Amen verlässt ist das Amen in der Kirche für die letzte Instanz des Besuches eine Tatsache.

Aber das sind Haarspaltereien. Grundsätzlich glaube ich wir sind uns einig. Ideen sind denkbar schlechte Grundlagen für Problemlösungen, man läuft Gefahr dass die Idee nicht korrekt ist und die Lösung somit das Problem noch schlimmer macht bzw. selbst zum Problem wird.

AK!*
Du musst halt besser differenzieren ...
Und auch mehr von deiner Perspektive abrücken ,,,,

Keine Ahnung was man daran positiv sehen kann.
Wenn du sagst "Das funktioniert doch" dann ist es so als wenn du ...

Und in dem Sinne kann man alle deine Punkte auseinandernehmen.
Aber wie schon gesagt ich will dich nicht runterziehen. Unwissenheit kann auch eine Form der Zufriedenheit bedeuten.

Ich finde es allgemein ein bisschen anmaßend wenn viele sagen das es ihnen besser geht und damit auf das komplette Land schließen.

Ich hab Augen im Kopf und sehe was um mich herum passiert ...
Man muss nicht solange warten bis es einem selbst schlecht geht.

Mahlzeit,

hab wohl zu schnell für dich getippt. Sorry.
Nu tippe ich langsamer. Versprochen.

DU hast Themenfelder in den Ring geworfen und wolltest EINE verbesserte Kennzahl. 
Hast mehrere bekommen. 
Nehmen wir.... egal... also nehmen wir: Die Verschuldung ist von 80 auf 70 % gefallen. 
DAS war meine Aussage. 
Keine Wertung, keine Deutung. Nix. Einfach ne Kennzahl.
Wie gewünscht.

Und dann machst du da so einen draus?! 

Wie soll/kann man das finden? 

Naja, immerhin hast die Gesprächskultur in diesem Land nicht schlecht geredet.
Oder ich habs überlesen.

#27
Das Problem, das ich eher sehe, ist das Problem, in welche Richtung die staatlichen Eingriffe erfolgen. Wenn z. B. eine politische Parei diese plant und durchführt, die ein bestimmtes gesellschaftspolitisches Bild vor Augen hat, dann finden viele das besorgniserregender als "das Chaos des Marktes".
Es steht quasi Chaos vs. Willkür.

Ich denke nicht das es da eine allgemeingültige Antwort gibt. Märkte sind ein evolutionärer Algorithmus. Das ist ein mächtiges Instrument, aber nicht immer die beste Lösung. Manche Dinge gehören wahrscheinlich besser zentral geplant. Manche Dinge wohl besser nicht. IMHO nutzt ein efolgreiches System beides: Märkte und strategische "top-down" Planung.


Das Problem sehe ich eher darin, dass die Leute irgendwas im Internet lesen und es dann für bare Münze nehmen. Dabei sollte es klar sein, dass man z. B. auf Youtube oder Twitter nur subjektive Widerspiegelungen der Wahrheit sieht.
Sicher wahr. Ich will hier ja auch nicht unnötig soziale Medien und alternative Nachrichtenkanäle bashen. Ich nutze beides ausgiebig. 

Der Grund, warum die Klimaforschung "umstritten" ist, sind doch eher die gesellschaftspolitischen und ökonomischen Implikationen. Insbesondere die Tatsache, dass einige Aktivisten de facto oder explizit das Ende unserer "kapitalistischen" Gesellschaft fordern, hilft nicht.
Falls du jetzt nicht weißst, was gemeint ist: Siehe die jüngste Aussage von Greta über die Überwindung des Systems.
Wusste ich tatsächlich nicht. Nur hat Greta halt mit dem aktuellen Stand der Klimaforschung nix zu tun. Sie mag in der Sache ja sogar recht haben. Ist ja seit "Limits of Growth" kein neues Thema. Was halt helfen würde wäre ein konstruktiver Beitrag: "wenn kein kapitalistisches Ausbeutersystem"...was dann? Wie soll das organisiert werden? Welche Formen soll das haben? Da gibts viele Ideen und gerade unter südamerikanischen Ökonomen interessante Ansätze. Aber muss man halt auch mal formulieren.

Wie in der Energiewirtschaft.  Da gibts nen relativ zuverlässigen und technisch begehbaren Weg mit einem Technologiemix, den man nicht erst erforschen muss. Für die restlichen Probleme existiert sowas IMHO nicht. 

Selbst wenn die Klimaaktivisten sich aber jeder sonstigen politischen Stellungnahme enthalten würden, wäre es immer noch problematisch. Eben weil die meisten Leute sich so halb bewusst sind, welche Bedeutung das Öl für unsere moderne Welt hat.
Richtig. Aber das ist ein emotionales Thema, das man aber wissenschaftlich, technisch und ökonomisch bearbeiten kann. Wir werden noch sehr sehr lange Öl brauchen (allein als Rohstoff in der Chemie). Aber die Panikmache, das jede aggressive Wende in der Energie.. und Industriepolitik ja sofort das ökonomische Ende bedeutet ist halt nicht minder realitätsfremd. 

Zitat Lancelot: "Hat er eindrucksvoll belegt, dass das nicht stimmt (Credit Crunch, Aufschwung ab 2006 nachträglich als Erfolg von der Agenda 2010 umgedeutet)." (zitatende)

War doch auch ein Erfolg für die Agenda-Politik, oder nicht?
Da sind sich die Ökonomen nicht so einig. (https://www.wirtschaftsdienst.eu/pdf-dow...ilanz.html, das hier fand ich sher plausivbek, wissen tue ich es aber natürlich auch nicht (http://hdl.handle.net/10419/79483). Viele sagen wir hatten eigentlich 2001 schon genug Wettbewerbsfähigkeit und dann einfach Lohndumping betrieben, das dem ganzen EU Raum geschadet hat. Aber...Makro-Ökonomen halt. Sind ja auch schwierige Fragen.  



Zitat Lancelot: "Schmieriger Sack, mit schlechten Altherrenwitzen und einem Ego so groß wie der Jupiter. Der hat mehr als genug gesagt." (zitatende)

Das ist eine Behauptung, die ich weder bestätigen, noch negieren kann.
Es widerspricht aber auch nicht dem Bild, welches ich mir machte.
Ging ja nur darum, dass ich von dem Depp nix mehr hören will. Kann nix und dann auch noch nen Unsympath. 

Das ist nun wirklich das "source: trust me bro"-Meme, was ich dir aber gar nicht vorwerfe.
Sensor Fusion. Wie gesgat, ich war direkt in Verhandlungen/Lobby Arbeit involviert. Man bekommt durch seine Schergen auch nen guten Eindruck von dem, was das "System Schröder"  so ist und wie es funktioniert. Was mein Kumpel da von der Reise erzhlt hat, ist nur ein weiterer Datenpunkt zu dem was ich erlebt habe und was öffentlich zugänglich ist.  Passt einfach alles wie Arsch auf Eimer. 

Zitat Lancelot: "das Bild der westlichen Medien ist (eventuell Ausnahmsweise) einfach relativ akkurat. " (zitatende)

Nope.
Ich kann zumindest in einigen Fällen bestätigen, dass das Bild nicht die absolute Wahrheit, aber doch eine glaubwürdige Widerspiegelung war.
Auch hier, Quelle "trust me bro".
Traust me Bro würde mir als WEITERER DATENPUNKT reichen. Selbst gedrehte Videos die ich auf dem Handy geschickt bekomme, sind auch schwer manipulierbar.  Nimmst du noch all die Open Intelligence Geschichten dazu und checkst regelmäßig die russische Milblog Szene, am besten sprichst vviel mit Muttersprachlern (meine Frau zum Beispiel).....und dann setzt man das  Bild so gut es geht zusammen. Die westlichen Mainstream Medien sind (oder waren es zumindest bisher) vergleichsweise akkurat. Wie immer Diversifikation. Auf jeden Fall war der Mainstream da bisher deutlich näher an der Realität, als viele der alternativen Medien. 

das "Lebensniveau" eines Harzers liegt heute satt über dem eines Facharbeiters 1970.
Wir (und damit unser ganzes Viertel) hatten damals ungefähr[.]

Ich muss zugeben, du hast einen Punkt. Das Lebensniveau war damals geringer.

Fakt ist aber, wer heute eine Familie gründen usw. will, hat es als junger Mensch schwerer, das Niveau seiner Eltern zu erreichen.

Sicher wahr. Ich will hier ja auch nicht unnötig soziale Medien und alternative Nachrichtenkanäle bashen. Ich nutze beides ausgiebig. 

Als alleinige Informationsquelle sicherlich kritisch.

Sie mag in der Sache ja sogar recht haben.

Das ist eine inhaltliche Diskussion.
Es erklärt aber meines Erachtens sehr schön, wieso es hier so unglaubliche Kontroversen gibt.

Wir werden noch sehr sehr lange Öl brauchen (allein als Rohstoff in der Chemie).

Wie viel davon kann man, stand heute, synthetisch oder per Ölsand oder so erzeugen?
Falls wirklich morgen alle Ölfelder leer sind.

Sind ja auch schwierige Fragen.

Okay, vollstes Verständnis.

Wobei diese Argumentation mit den Lohndumping kommt mir sehr politisch vor, insbesondere seit der Eurorettung.

Sensor Fusion.

Nimmst du noch all die Open Intelligence Geschichten dazu und checkst regelmäßig die russische Milblog Szene, am besten sprichst vviel mit Muttersprachlern (meine Frau zum Beispiel).....und dann setzt man das  Bild so gut es geht zusammen.

Open Intelligence sagt mir grade nix.

Ich sprach auch nicht selektiv vom Ukrainekrieg. Es gibt andere Beispiele, wo westliche Medien zwar einen Bias haben, aber offenbar insgesamt einen Bezug zur Realität. Siehe Venezuela oder andere Beispiele.

Zudem selbst Leute vor Ort nicht alles mitbekommen. Wir sitzen hier ja auch in Mitteleuropa, aber würden z. B. nicht jede beliebige Aussage zu einer mitteleuropäischen Stadt verifizieren können.

Der Grund, warum die Klimaforschung "umstritten" ist, sind doch eher die gesellschaftspolitischen und ökonomischen Implikationen. Insbesondere die Tatsache, dass einige Aktivisten de facto oder explizit das Ende unserer "kapitalistischen" Gesellschaft fordern, hilft nicht.
Falls du jetzt nicht weißst, was gemeint ist: Siehe die jüngste Aussage von Greta über die Überwindung des Systems.
Wusste ich tatsächlich nicht. Nur hat Greta halt mit dem aktuellen Stand der Klimaforschung nix zu tun. Sie mag in der Sache ja sogar recht haben. Ist ja seit "Limits of Growth" kein neues Thema. Was halt helfen würde wäre ein konstruktiver Beitrag: "wenn kein kapitalistisches Ausbeutersystem"...was dann? Wie soll das organisiert werden? Welche Formen soll das haben? Da gibts viele Ideen und gerade unter südamerikanischen Ökonomen interessante Ansätze. Aber muss man halt auch mal formulieren. 

Wusste ich gar nicht, dass Greta etwas zum Ende des Kapitalismus gesagt hat. Ich würde es noch weiter
spannen. Nämlich dass es nicht nur um eine Grenze des Wachstums geht, sondern darum dass es defacto
im Kapitalismus keinerlei Anreiz gibt im Einklang mit der Umwelt zu agieren, außer das Einhalten von
Gesetzen. Gäbe es z.B. einen echten Anreiz für die Wirtschaftstreibenden eine funktierende
"Transmutationsmaschine" für Abfall von AKWs zu konstruieren, gäbe es das vielleicht schon und die
Vorbehalte ggü AKWs würden abnehmen. Aber es ist nicht für den Betrieb notwendig oder steigernd für
Profitabilität, also gibt es das nur die Theorie und Grundlagenforschung. So bleibt der Kapitalismus quasi
immer hinter den Möglichkeiten in Sachen Umwelt zurück. Da eine (funktionierende) Idee zu haben, wäre
revolutionär.

Eine zweite These ist, dass der Kapitalismus genau dann überwunden wird, wenn es (umweltfreundliche)
Energie und Lebensmittel im Überfluss und weitestgehend unbegrenzt gibt. So dass das Anhäufen von Reichtum keinen Sinn mehr ergibt (nach StarTrek). Dann würde der Kapitalismus quasi sanft
einschlummern.