Auf zweifachen Wunsch

Ich habe eine ungefähre Vorstellung was Du von mir denkst, weil Du Dir nicht vorstellen kannst
das jemand im kurzfristigen Bereich diskretionär erfolgreich sein kann - nur mit Charttechnik.

Kann ich mir schon vorstellen. Halte ich in vielen Fällen halt nicht wirklich für wahrscheinlich. Aber warum solltest du Lügen? Wenn dein Kontostand sagt du bist profitabel, dann wird das schon so sein. Vermute ich mal. 


Deine Ausführungen zum Thema sind für mich voll nachvollziehbar - mit hoher Wahrscheinlichkeit
nachvollziehbarer als für irgendjemand sonst hier. Weil das was man allgemein darunter versteht
und wie man es anwendet oder wie gesagt wird das man es anwendet - so nicht funkioniert -
oder nur phasenweise funktioniert - oder nur mit entsprechendem RM funktioniert das die Verluste
in denen es überhaupt nicht funktioniert klein hält - alles in allem sehr anstrengend.

Das was ich mache basiert zwar auf Charttechnik aber ist sehr viel komplexer und umfangreicher.
Das denke ich mir. Charttechnik ist nur eine Mischung aus compression (den komplexen Zustand komprimieren) und Filter. Eine Menge Sachen aus der Charttechnik kommen eigentlich aus der Regelungstechnik. Das denke ich mir. Wenn dein Gehirn ein neuronales Netz wäre, dann ist Charttechnik nur die ersten layer, die Features erzeugen und filter/denoise anwenden.  


Du bist anders unterwegs - oder willst anders unterwegs sein - obwohl es eigentlich gar nicht so viel
anders ist.... Der Unterschied ist der das Du die Parameter in einen Code packst während ich das
ganze visuell sichtbar mache.


Für ein entsprechend aufgestelltes Unternehmen mit der richtigen Man-Power den technischen und
finanziellen Möglichkeiten ist es wahrscheinlich eher möglich. Ein privater Trader der versucht
automatisierte Systeme zu programmieren müsste diese ständig anpassen damit sie funktionieren.
Ja. Ich kenne jemanden der mach als ein-Mann Unternehmen Market Making an einem emerging market. Das ist dann ein Vollzeit Job. Auch wenn die Systemlandschaft und Monitoring bereit stehen: ein 24/7 System muss trotzdem teilweise manuell gemontored werden und die Algorithmen müssen weiterentwickelt werden.  


Irgendwas rauszusuchen was in der Vergangenheit funktioniert hätte - validiert durch einen Backtest -
wird in der Zukunft nur phasenweise in ähnlichen Situationen funktionieren - also letzten Endes nur
in eng begrenzten Zeitabschnitten die ein Backtest für die Zukunft nicht voraussagen kann -
außer der Code ist komlex genug dafür. Unterm Strich im Grunde auch nicht anders wie jemand der
das ganze mit einfacher "Standard-Charttechnik" versucht.


Genau deshalb denke ich das ein privater Trader der versucht irgendwas zusammen zu programmieren
wenn überhaupt nur phasenweise erfolgreich sein wird. Am Ende wird er aber scheitern weil er nicht
die Möglichkeiten hat die komplexen Strategien zu programmieren die nötig wären damit diese sich
ständig an das Chaos anpassen können.
Im Market Making sind die meisten Strategien nicht wirklich super komplex. Jedenfalls nicht die ich kenne und auch nicht was mir so erzählt wird. Ausnahmen gibt es (so wird mir berichtet). Aber der Großteil der Algos am Markt sind vergleichsweise simpel. In der Branche gibt es einen bekannten Mythos (der wird so nicht stimmen): Rentech steht hunderte top PhDs ein um dann lineare Regression zu machen. Die Kunst ist zu wissen, was man auf was regressieren muss. 

Das hier ist ein tolles Beispiel: https://www.kaggle.com/c/jane-street-market-prediction
Eine offizielle competition von Janestreet. Die features sind anonymisiert. Wenn du diese features verwendets, bist du mit einem simplen Algo schon profitabel. Muss dir nur noch jemand die features verraten :). 


Im kurzfristigen Bereich halte ich das für sehr schwierig - im langfristigen Bereich könnte es eher möglich
sein. Aber dann wird das ganze auch sehr grob und somit muss auch mit entsprechener Volatilität
gerechnet werden - was dann ein entsprechendes Risiko-Moneymanagement braucht - wofür dann
wieder entsprechende finanzielle Möglichkeiten vorhanden sein müssen.  Außer man handelt mit so
kleinen Positionen das es nie wirklich gefährlich werden kann - dann wird sich das aber kaum oder nur
dann lohnen wenn es sehr langfristig läuft.




Wer kauft nach mir? Im Grunde läuft es auf das gleiche hinaus aber die Frage sollte eher sein
warum jemand nach mir kaufen sollte. Also in diesem Sinne - Wer kauft warum?
Oder noch besser - wie viele kaufen warum?

Welche Situationen führen zu mehr oder zu weniger Käufern/Verkäufern? Je mehr desto
höher die Dynamik, desto stärker die Bewegung.

Ich hatte oft die Situation das etwas was in der Vergangenheit funktioniert hat plötzlich
anders als erwartet funktioniert hat - sowohl besser als auch schlechter - oder aber überhaupt
nicht mehr.

Für mich ging es dann nur noch um das Warum hat es sich jetzt so bewegt - warum hat er
jetzt an der Stelle gedreht obwohl er eigentlich weiter laufen sollte - oder warum hat er hier
weniger Strecke gemacht als erwartet - oder warum hat er hier viel mehr Strecke gemacht
als erwartet? 

Von daher - wer kauft nach mir ist relevant - aber genau betrachtet geht es nicht darum
wer kauft sondern darum warum er kauft oder verkauft - je höher die Schnittmenge der
potenziellen Käufer/Verkäufer ist, desto mehr Dynamik entsteht in der Bewegung.

Wenn man das ganze mit dem Ansatz "Warum" angeht und man viele Sichtweisen, Antworten
hätte, dann würde die Sache anders aussehen.

Dann wäre die Programmierung aber auch sehr komplex mit sehr vielen aufeinander
abgestimmten Parametern und im Grunde je nach Situation auch viele verschiedene
Strategien (Reaktionen des Systems) innerhalb der Strategie.

Bei mir ist am Ende etwas herausgekommen was ich am ehesten damit beschreiben würde
das ich das was ein Algo-Trader in seine Blackbox zu packen versucht (was scheitert weil
es nicht komplex genug ist und nur einen Bruchteil der notwendigen Parametern enthält)
für mich visuell sichtbar gemacht habe.




Wenn Du das ganze automatisiert machen willst - mathematisch, statisch - dann wirst Du
das eher im langfristigen Bereich mit entsprechend wenig Handel / Trades schaffen.

Je kurzfristiger Du handeln willst, desto komplexer wird es - auch wenn ich Dich für einen
sehr intelligenten Menschen halte - das wird schwer bis unmöglich weil Du das alleine nicht
schaffen kannst was Firmen wie Du sie ja immer wieder erwähnst nur deshalb schaffen
weil sie entsprechende Möglichkeiten haben - ein paar dutzend oder sogar ein paar hundert
Mitarbeiter verschiedener Fachbereiche, riesige Rechenpower, direkte kürzeste Anbindung
am Börsenplatz, finanzelle Mittel.
Ich habe für so eine Firma gearbeitet. Ich denke schon das ich irgendwas profitables an den Start bringen könnte. Aber wenn dann nur auf dem kurzfristigen Horizont und primär nur Market Making. Oder anderen obskuren Scheiss. Insbesondere in den weniger kompetitiven Märkten und Assetklassen. Auf den ersten (kurzen) Blick habe ich zum Beispiel das Gefühl, das man kleinere deutsche ETFs arbitrieren kann.  Selbst Colocation ist nicht sooo teuer. Aber das ist halt nen Vollzeit Job. Und da mach ich lieber was anderes. 

So, nun habe ich endlich mal die Zeit, etwas ausführlicher antworten zu können.
Zunächst einmal herzlichen Dank an Lancelot für die gelungene Unterhaltung - ich habe es genossen.

Dann muß ich gestehen, daß ich von Michael Voigt weder das Große Buch der Markttechnik noch sonst eines seiner Bücher jemals gelesen habe und auch nicht beabsichtige dies zu tun.
Here's why:

Von mir herausgekramt ein schon etwas älteres kurzes Video aus dem Jahre 2014, wo Michael Voigt - wie sollte es anders sein - seiner Bücher anpreist.

https://www.youtube.com/watch?v=zW7TgK2M7DE&t=28s

Gefühlte mehrere tausend Male fällt hier der Begriff vom "fachlich sauberen" Traden. Das wiederum erinnert mich sehr stark an eine Geschichte, die sich in meinem Umfeld vor Jahrzehnten zugetragen hat.

Zeitsprung zurück ins letzte Jahrundert Ende der 80er / Anfang der 90er Jahre. In einer großen deutschen Stadt trafen sich um die Mittagszeit in der Zentrale der Bayerischen Hypobank eine ganze Reihe privater Anleger und Zocker rund um ein Terminal mit Realtime-Kursdaten zum Börse gucken und mit den anderen Herumstehenden mehr oder weniger kluge Gespräche zu führen. Börsenforum 1.0 sozusagen in der Vor-Internetzeit. Dort traf man dann auch auf allerlei skurrile Figuren, deren Unterhaltungswert allein schon Grund genug zum Besuch dieser Veranstaltung war, auch wenn man sich für Börse nur am Rande interessierte. In den Abendstunden wurde wegen Schließung der Zentrale die Veranstaltung in einer kleinen Filiale derselben Bank fortgeführt, in der ein ebensolches Terminal im Vorraum aufgestellt war, wo auch die Geldautomaten standen.

Einer dieser etwas skurrilen Figuren war jemand, der zur Eröffnung des US-Markts um 15:30 Uhr mit Bleistift und Millimeterpapier erschien und den Chart des S&P Futures akribisch nachzeichnete (Aufrufen von Realtime-Charts ging an dem Terminal nicht). Bei Erreichen bestimmter Marken im Chart wurde dann der Broker angeufen und eine Future-Order abgesetzt. Einer seiner Lieblingsausdrücke war "technisch sauber". Der Markt hatte "technisch sauber" eine bestimmte Formation vollendet oder an einem Punkt gedreht. Immer wenn diese Worte fielen, brachte es bei unserem kleinen drei- bis vierköpfigen Zockerkreis ein stilles Lächeln auf die Lippen.

Ich bin mir sicher, wenn sich Mr. Fachlich Sauber (Voigt) und Mr. Technisch Sauber (Millimeter-Chartzeichner) damals über den Weg gelaufen wären, hätten sie sich auf Anhieb hervorragend verstanden (später vielleicht nicht mehr so) und einem Börsen-Luftikus wie mir, der das mit der Technik nicht ganz so genau nahm, mit seinen technisch treggischen Trades gründlich den Kopf gewaschen. Zum Glück ist das nie passiert.

Auch damals beschlichen mich einige Zweifel, ob eine solche Herangehensweise an den Markt denn überhaupt von Erfolg gekrönt sein könne, denn - meinte ich zu ihm - immerhin säßen doch in New York und Chicago ganze Heerscharen von technischen Analysten mit ungleich höherer Analyse- und Rechenpower, immer am Anfang der Informationskette und nicht wie du am Ende, die dann auch mal ein technisches Kaufsignal auslassen, wenn sie von irgendwoher wissen, daß ein Großer in Kürze noch was geben wird.

Ja ja, das wisse er, aber das sei nicht weiter schlimm, denn gegen die wolle er ja gar nicht antreten, sondern quasi mit ihnen zusammen die ganzen "Dummen" abzocken, die sich keiner Chartanalyse bedienten, und von denen gäbe es ja genug. Was zu dieser Zeit, als zumindest hier in Deutschland die technische Analyse kundenseitig noch total in den Kinderschuhen steckte, gar nicht mal verkehrt war. Er selbst fühlte sich quasi als Mitglied eines exklusiven Clubs immerhin mit Brokerkonto (das hatte so gut wie niemand) und dann auch noch Future-Trader (das machten von den Niemands noch viel weniger) - da war man wer.

Weil sich der langfristige Erfolg jedoch nicht so recht einstellen wollte, ging er einige Jahre später dann selber zum Broker, der ihn vermutlich nur deswegen anstellte, weil er hoffte, daß er aus seinem nahen und entfernten Bekanntenkreis von Börseninteressierten eine hinreichende Zahl an Neukunden heranschaffen würde. So geschah es dann auch, und zum Wohlgefallen seines Arbeitgebers versuchte er auch gleich diese zum Daytrading zu animieren (ein Roundturn im FDAX kostete damals noch 70 bis 100 D-Mark pro Kontrakt!!!). Zugutehalten muß man ihm allerdings, daß er selbst eine ehrliche Haut war und wirklich daran geglaubt hat, ganz im Gegensatz zu seinem Arbeitgeber, der ihm schon von vornherein klarmachte, daß alle Konten früher oder später den Bach runtergingen und es darauf ankäme, bis zu diesem Moment so viel Commission wie möglich rausgeholt zu haben.

Technisch sauber - fachlich sauber - ja, ich setze auch meine Limite sehr oft in der Nähe von Marken, von denen ich ausgehe, daß eine hinreichende Anzahl anderer Marktteilnehmer sie auch beachtet, und frappierend oft stimmen die sogar. Was da aber sonst teilweise abgeht an Moves up and down, Fehlausbrüchen, Scheintrendwechseln etc. pp., da würde mir kein schlaues Buch der Markttechnik jemals weiterhelfen können.

Wer kauft oder verkauft nach mir und warum? Das weiß doch Herr Voigt ebenso wenig wie (fast) alle anderen auch, d.h. ich weiß es teilweise schon, weil ich über die Jahre ungefähr mitbekommen habe, nach welchen Mustern meine Kunden und ihresgleichen handeln, doch ich weiß nicht, ob deren Transaktionen in dem Moment, in denen sie stattfinden, noch irgendeine Marktrelevanz haben, oder ob nicht zu dieser Zeit schon ein ganz anderes Lied am Markt gespielt wird, das alles überlagert. Mehr zu dieser und weiteren Fragen nächsten Teil.

Das denke ich mir. Charttechnik ist nur eine Mischung aus compression (den komplexen Zustand komprimieren) und Filter. Eine Menge Sachen aus der Charttechnik kommen eigentlich aus der Regelungstechnik. Das denke ich mir. Wenn dein Gehirn ein neuronales Netz wäre, dann ist Charttechnik nur die ersten layer, die Features erzeugen und filter/denoise anwenden. 

Tatsächlich sehe ich es so das ich ein Teil meines Gehirns/Denkens auf den Monitor ausgegliedert habe.

Ja. Ich kenne jemanden der mach als ein-Mann Unternehmen Market Making an einem emerging market. Das ist dann ein Vollzeit Job. Auch wenn die Systemlandschaft und Monitoring bereit stehen: ein 24/7 System muss trotzdem teilweise manuell gemontored werden und die Algorithmen müssen weiterentwickelt werden. 

Im Market Making sind die meisten Strategien nicht wirklich super komplex. Jedenfalls nicht die ich kenne und auch nicht was mir so erzählt wird. Ausnahmen gibt es (so wird mir berichtet). Aber der Großteil der Algos am Markt sind vergleichsweise simpel. In der Branche gibt es einen bekannten Mythos (der wird so nicht stimmen): Rentech steht hunderte top PhDs ein um dann lineare Regression zu machen. Die Kunst ist zu wissen, was man auf was regressieren muss. 

Das hier ist ein tolles Beispiel: https://www.kaggle.com/c/jane-street-market-prediction
Eine offizielle competition von Janestreet. Die features sind anonymisiert. Wenn du diese features verwendets, bist du mit einem simplen Algo schon profitabel. Muss dir nur noch jemand die features verraten :). 

Ich habe für so eine Firma gearbeitet. Ich denke schon das ich irgendwas profitables an den Start bringen könnte. Aber wenn dann nur auf dem kurzfristigen Horizont und primär nur Market Making. Oder anderen obskuren Scheiss. Insbesondere in den weniger kompetitiven Märkten und Assetklassen. Auf den ersten (kurzen) Blick habe ich zum Beispiel das Gefühl, das man kleinere deutsche ETFs arbitrieren kann.  Selbst Colocation ist nicht sooo teuer. Aber das ist halt nen Vollzeit Job. Und da mach ich lieber was anderes.

Das hat mich zum Nachdenken gebracht. Im Grunde geht es um die selbe Sache aber es gibt dann
auch so große Unterschiede das es tatsächlich vollkommen unterschiedliche Dinge sind.

Trading
Market Making
Arbitrage-Handel

Das ist ungefähr genauso ähnlich wie z.B.

Einzelhandel
Großhandel
Import/Export

oder

Rennfahrer
Busfahrer
Zugführer


Beim Trading - oder besser gesagt bei meinem Trading - geht es darum die aktuelle Situation einzuschätzen.
Welche Dynamik haben wir aktuell? Welche Richtung? Widerstände, Unterstützungen?
Wann kann ich eine Position eröffnen die eine hohe Chance und ein geringes Risiko hat?
Wo kann sich die Dynamik beschleunigen? Wo kann sie abgebremst werden? Wo kann sie in die Gegenrichtung
umdrehen? Wie werde ich dann die Position managen? Ziel-Stopp oder laufen lassen und Stopp nachziehen?
Und und und....

Beim Market-Making und beim Arbitrage-Handel kann ich nicht wirklich mitreden - habe ich zu wenig Ahnung.
Aber meine Vorstellung geht dann in die Richtung....

Beim Market-Making ist die Richtung eigentlich egal. Geld verdient wird mit den Spreads - die dürfen nicht zu eng
sein, aber auch nicht zu weit. Der Market-Maker liefert Liquidität - muss seine Position aber auch absichern
(durch Gegengeschäfte) damit ihn die Position wenn sie nicht schnell genug weitergereicht wird nicht ruiniert.
Hohe Liquidität bedeutet schneller Handel und enge Spreads, je schneller desto aufwändiger das ganze -
Rechenpower, Anbindung. Weil der Spread so eng ist muss entsprechend viel gehandelt werden damit das
funktioniert. Also dann lieber weniger liquide Märkte mit großen Spreads. Was dann aber auch mehr Risiko
bedeutet und entsprechende Absicherungsgeschäfte braucht.

Ist das ungefähr richtig? Also da wüsste ich jetzt auch nicht was oder wieviel Dir Charttechnik dabei für einen
Vorteil bringen kann. Einfach weil es eigentlich ein anderes Geschäftsmodell ist.

Bei Arbitrage-Handel dachte ich zuerst an - beim EUR/USD ist der aktuelle Kurs xyz - der Goldpreis an der Börse
X ist im Vergleich zur Börse Y zu hoch oder zu niedrig und diese Ineffizienz zu Gewinn zu machen.

Wenn Du von kleinen deutschen ETFs sprichst dann geht es wohl um Ineffizenzen bei diesen.
Kurs Börse Stuttgart gegen Kurs Börse München oder so ähnlich?

Auch da denke ich ist es eigentlich ein anderes Geschäftsmodell - da geht es ja eher um Datenauswertung
in Richtung wie sahen Ineffizenzen in der Vergangenheit aus - wie schnell wurden diese aus- oder angeglichen.
Da dürfen die Märkte auch nicht zu schnell sein also rennen - sondern sich eher gemächlich bewegen damit
diese Ineffizienzen entstehen können und ausgenutzt werden können.

Naja von beiden haben ich einfach zu wenig Ahnung - aber ich ahne das es da im Kern um andere Dinge geht
wie bei mir. Datenanalyse und darauf aufbauend Handelssysteme die wahrscheinlich um ein vielfaches mehr
handeln als ich es tue - als ich es auch tun könnte. Da geht es nicht um ein paar wenige oder auch mal 20-30
Trades am Tag - da geht es eher um zigmal mehr Trades bei der über die hohe Anzahl der Trades Geld verdient
wird. Hohe Anzahl kommt dabei auch dadurch zustande das mehrere Produkte gleichzeitig parallel gehandelt
werden, was wegen der geringen Liquidität und der kleinen Positionsgrösse aus Risikogründen auch nötig ist.

Heute im Traders Magazin gesehen, ein Interview mit dem Voigt. Hab das Interview nur kurz überflogen und es viel tatsächlich das Schlagwort "fachlich unsauberen Minustrade".
Für eine umfassende analytische Vorgehensweise hat er auf das Buch "Das große Buch der Markttechnik" verwiesen...

Heute im Traders Magazin gesehen, ein Interview mit dem Voigt. Hab das Interview nur kurz überflogen und es viel tatsächlich das Schlagwort "fachlich unsauberen Minustrade".
Für eine umfassende analytische Vorgehensweise hat er auf das Buch "Das große Buch der Markttechnik" verwiesen...

Daraus muss ich jetzt ja schließen, dass ihm keiner seiner Jünger auf meine literarischen Ergüsse hingewiesen hat. Sonst hätte er natürlich nur trading-stocks empfohlen

Fachlich sauberer Minustrade....da bin ich gut drin.