Nachteile von ETF

Moin,

der Marktpreis und der NAV (also der Wert der "Einzelteile" des ETF) differieren permanent.
Mir ist kein Fall bekannt, bei dem dies irgend eine nachhaltige Relevanz nach sich gezogen hätte.

Ansonsten gibt es wohl nur eine Konsequent, wenn man ETF für so unfassbar gefährlich hält.
Die Börse meiden.

SG

> DAX verliert 10%, ETF verliert 40%

ist es wirklich so, dass ein ETF auf den DAX mehr verlieren kann als der DAX selbst??

Um das zu erklären, muss ich ein wenig ausholen.

ETF steht für Exchange Traded Fund, also ein Fonds der an der Börse gehandelt wird.

Jetzt hat dieser Fonds aber auch nur begrenzte Anteile, sodass nur so viele Anteile gekauft werden können, wie auch verkauft werden. Jetzt gibt es Market Maker, die Liquidität sicherstellen. Diese nehmen Fonds-Anteile in die eigenen Bücher, wenn es mehr Verkäufer gibt oder verkaufen mehr Anteile, als sie haben und bauen somit eine Short-Position auf. Wenn der Emittent gleichzeitig auch Market Maker ist, ist das kein Problem, denn würde er bei einer Short-Position einfach neue Anteile ausgeben und damit seine Short-Position schließen. Um das zu tun, nimmt er das Geld, welches er durch die Verkäufe eingenommen hat und kauft entsprechend Aktien ins Fondsvermögen. So wächst das Fondsvermögen auf Dauer an, mehr Menschen einen ETF kaufen als verkaufen. Wenn der Market Maker nicht gleich der Emittent ist, gibt es dennoch Vereinbarungen, dass der Market Maker überschüssige Anteile zurückgeben (mehr Verkäufer als Käufer) oder neue Anteile vom Emittenten gegen Cash (mehr Käufer als Verkäufer) ausgeglichen bekommt. Der Market Maker handelt aber generell mal auf eigenes Risiko und stellt die Bid- und Ask-Kurse basierend auf den Marktbewegungen des zugrundeliegenden Index.

Was passiert, wenn er überschüssige Anteile zurückgibt? Nun. Zuallererst mal hat er einen Bestand an ETFs in seinem Portfolio, welches er mit eigenem Geld gekauft hat. Diese ETFs gibt er nun an den Emittenten zurück und erhält dafür Geld. Damit der Emittent das Geld zahlen kann, muss dieser Aktien aus dem Bestand am Markt verkaufen. Das Fondsvolumen verringert sich entsprechend und es sind weniger ETF-Anteile im Umlauf.

Was passiert, wenn der Market Maker mehr Anteile verkauft als er kauft? Nun, er baut einen Short-Bestand an ETFs auf und hat als Resultat eine höhere Cashposition. Nun kauft er vom Emittenten neue Anteile, um seinen Bestand auszugleichen und bezahlt dies mit dem Cash auf seinem Konto. Der Emittent nimmt dieses Geld und kauft am Markt neue Aktien hinzu und erhöht somit das Fondsvermögen und auch die im Umlauf befindlichen ETF-Anteile.

Daran kann man erkennen, dass es keinen festen Zusammenhang zwischen Aktienwert im Fondsvermögen und Kurs des ETF am Markt gibt. Der Market Maker allerdings stellt Kurse, die den ungefähren Wert des Fondsvermögens reflektieren. Dies geschieht sehr wahrscheinlich automatisch, sodass die Abweichung zum fairen Wert sehr gering sein sollten. In normalen Börsenzeiten ist alles gut.

Was passiert aber beim Market Maker in Zeiten von Verkaufspanik? Es kommen viele ETF-Verkäufer auf den Markt und es kann dabei ein Punkt erreicht werden, wo der Market Maker einen Bestand an ETFs aufbaut, der seine Maximalgröße bedeutet. Ein zu hoher Long- als auch Shortbestand stellen ein Risiko für den Market Maker dar. Wenn er so viele Anteile aufgekauft hat, dass seine Risiko-Indikatoren aufschreien, wird er nicht mehr als Käufer am Markt auftreten. Wenn er aber weiterhin viele Verkäufer gibt, fällt damit ein stabilisierender Faktor weg und der oben beschriebene Prozess der fairen Kursstellung entfällt. Der Kurs wird dann nur noch durch Angebot und Nachfrage der anderen Marktteilnehmer bestimmt und dabei kann es zu großen Abweichungen zum fairen Wert kommen.

Deshalb die Frage - was passiert, wenn die Party vorbei ist und alle zur gleichen Zeit zum Ausgang strömen?

Was in solchen Marktsituationen passiert, hat man in den Vergangenheit zur Genüge gesehen. Flash-Crashs sind die Folge. Wenn man jetzt noch in Betracht zieht, dass auch ETF-Investoren mit StoppLoss arbeiten und durch einen wegfallenden Market Maker die Kurse purzeln und diese StoppLoss Orders auslösen, dann werden aus den Stopp-Orders Market-Orders, was den Markt mit zusätzlichen Verkaufsorders überschwemmt und die Bewegung noch beschleunigt.

Somit gibt es @Mr. Passiv eben nicht nur eine Konsequenz. Eine Konsequenz könnte meines Erachtens sein, Abstauberlimits auf ETFs in den Markt zu legen, die von einem Flash-Crash profitieren. Denn sobald die Orders abgearbeitet sind, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass der Kurs des ETFs sich sehr schnell wieder dem fairen Wert annähert. Aus jeder Situation heraus ergeben sich Chancen. Ich halte ETFs auch nicht für gefährlich, sondern spiele lediglich gedanklich mögliche (sogar wahrscheinliche) Szenarien durch. Das führt zum einen dazu, dass ich darauf vorbereitet bin und zum anderen erlaubt es mir, in solchen Momenten davon zu profitieren. Des einen Traders Verlust ist des anderen Traders Gewinn

Moin,

"Somit gibt es @Mr. Passiv eben nicht nur eine Konsequenz. Eine Konsequenz könnte meines Erachtens sein, Abstauberlimits auf ETFs in den Markt zu legen, die von einem Flash-Crash profitieren" ...
"Ansonsten gibt es wohl nur eine Konsequent, wenn man ETF für so unfassbar gefährlich hält. "
Profitieren..gefährlich halten. Bekomme die Logik nicht zusammen.
Sorry.

Moin,

"Somit gibt es @Mr. Passiv eben nicht nur eine Konsequenz. Eine Konsequenz könnte meines Erachtens sein, Abstauberlimits auf ETFs in den Markt zu legen, die von einem Flash-Crash profitieren" ...
"Ansonsten gibt es wohl nur eine Konsequent, wenn man ETF für so unfassbar gefährlich hält. "
Profitieren..gefährlich halten. Bekomme die Logik nicht zusammen.
Sorry.

Mmh. Es fängt bereits damit an, dass Du aus dem Geschriebenen urteilst, dass jemand ETFs für gefährlich hält.

Ich persönlich habe das nie geschrieben. Wenn sich Deine Aussage also auf meine Beiträge bezieht, dann ist das Deine Interpretation, aber ich halte ETFs nicht für gefährlich. Ich habe lediglich versucht zu erklären, dass es zu Abläufen kommen kann (und auch schon teilweise gekommen ist), die die breite Masse aktuell für nicht möglich hält. Das ist eine Gefahr für die, die es nicht auf dem Schirm haben und je mehr Markteilnehmer dies betrifft, umso größer kann der Effekt werden.

Für mich ist es keine Gefahr, sondern eher eine Chance.

Moin,

du hast mich zitiert: "Ansonsten gibt es wohl nur eine Konsequent, wenn man ETF für so unfassbar gefährlich hält. "
Und daraus abgeleitet:"Somit gibt es @Mr. Passiv eben nicht nur eine Konsequenz. Eine Konsequenz könnte meines Erachtens sein, Abstauberlimits auf ETFs in den Markt zu legen, die von einem Flash-Crash profitieren" ...
Diese Logik erschließt sich mir nicht. Und dein letzter Post erklärt es mir auch nicht so recht.

Magst es nochmal versuchen?

Das stimmt meiner Meinung nach so nicht und da ich an der Stelle im Februar Geld gelassen habe will ich auch mal kurz erläutern warum.........

Alles, was Du schreibst, mag richtig sein und Du kannst Dir im Nachhinein nun erklären, warum das alles so passiert ist und auch passieren musste. Fine with me.

Du schreibst auch, dass Du es vorher hättest wissen müssen, nur nicht 1 und 1 zusammengezählt hast.

Jetzt hast Du die Chance, 1 und 1 vorher zusammenzuzählen. Überleg Dir, was passiert, wenn auf einmal Passiv-Investoren im großen Stil anfangen, ihre ETFs zu verkaufen.

Was passiert dann beim Emittenten/Market Maker, wenn viele Anteile verkauft werden, für die es am Ende keinen Käufer gibt. Woher bekommen die Verkäufer ihr Geld.

Wenn es an den Märkten crasht, kann man sich ein paar ETFs raussuchen und Abstauberlimits in den Markt legen. Mein Szenario ist, dass es an Tagen mit starken Abverkäufen zu einem Wegfall der Geldseite bei ETFs kommen wird und wenn dann ausreichend Verkäufer mit Market Orders agieren, wird der Kurs des ETF um ein Vielfaches der Marktbewegung des Underlying Index vollziehen. Soll heißen. ETF auf den DAX. DAX verliert 10%, ETF verliert 40%. Das sind Kaufkurse, denn schließlich haben nicht die Aktien im ETF 40% an Wert verloren, sondern nur der ETF, weil die Massenverkäufe intraday nicht aufgefangen werden konnten.

Intraday zwar ein extremes Beispiel, aber so wirds ablaufen, weil aktuell zu viel Geld in passiven Investments liegt und die Risiken der Masse nicht bewusst sind, weil es diese Erfahrungen halt noch nicht gibt. Der ETF-Markt hat noch keine Rezession durchlebt, da er erst in den letzten 10 Jahren wirklich groß angewachsen ist.

Ich bin gespannt, was dann abgeht. Wer in ETFs investiert ist, wird sich die Frage stellen müssen, wie er/sie auf eine solche Situation reagiert. Drin bleiben, weil es nur eine temporäre Schieflage ist? Kann funktionieren. Was passiert aber, wenn die ersten ETFs in einer solchen Situation insolvent werden? Hat man dann noch die Ruhe, es auszusitzen, wenn man fürchtet, dass auch der eigene ETF pleite gehen könnte?

Es wird spannend werden, dass von der Seitenlinie zu beobachten.......

Das Problem sehe ich auch so. Spannend wird auch wie das im Fall der Fälle abläuft: Kommen die Panikverkäufer dann nur besonders schlecht aus dem Markt (schlechter als der Index des ETF) oder gibt es dann einen dicken "Tracking Error" der auch die nicht verkaufenden Anleger belastet?

Moin,

du hast mich zitiert: "Ansonsten gibt es wohl nur eine Konsequent, wenn man ETF für so unfassbar gefährlich hält. "
Und daraus abgeleitet:"Somit gibt es @Mr. Passiv eben nicht nur eine Konsequenz. Eine Konsequenz könnte meines Erachtens sein, Abstauberlimits auf ETFs in den Markt zu legen, die von einem Flash-Crash profitieren" ...
Diese Logik erschließt sich mir nicht. Und dein letzter Post erklärt es mir auch nicht so recht.

Magst es nochmal versuchen?

Es geht wohl nicht um die Konsequenz daraus, dass man etfs für gefährlich hält, sondern die Konsequenz daraus, dass man die Funktionsweise und die damit einhergehenden möglichen Überreaktionen versteht.

Wenn du so rangehst sollte sich deine Blockade auflösen.

Grundsätzlich eine gute Idee diesen Pfad aufzumachen, denn der hype um mich herum im privaten Kreis bezgl ETF ist doch beträchtlich. Also hype im relativen Sinne, denn WENN man mal zB im Kollegenkreis ausnahmsweise in Aktien investiert, was eh total selten vorkommt, dann eben nicht in Einzelaktien sondern ETFs.

Ein fundamentaler Nachteil aus meiner Dividendensicht: Die Dividenden von ETFs erscheinen mir als nicht verläßlich im Vergleich zum handgepickten Portfolio.

So hat Vanguards High (naja: 3,02% yield) Dividend Yield ETF 2008 $1,44 , 2009 $1,17, 2010 $1,09 ausgeschüttet - minus ca. 25% !

So im backtest (jaja, so eine Sache) meines aktuellen Depots haben alle Positionen 2008ff die Dividenden erhöht.

ALLEIN deswegen rühre ich keinen ETF an.

Eventuell gibt es ja ETFs, die Dividenden verläßlicher zahlen, aber ob ich nun diese suche oder mein eigenes Depot zusammenstelle ... .

Magst es nochmal versuchen?

Um ehrlich zu sein, nicht wirklich. Ich weiß aktuell nicht, wieviel Hintergrundwissen Du mitbringst und ich weiß auch nicht, an welcher Stelle meine Erklärung für Dich unverständlich wird. Jede weitere Erklärung gleicht damit der Suche nach der Nadel im Heuhaufen.

Wenn Du mir in eigenen Worten erklären kannst, was Du verstehst und wo Du etwas nicht mehr verstehst, kann ich evtl. einen weiteren Versuch starten, es nochmal anders und verständlicher zu formulieren.

Das Problem sehe ich auch so. Spannend wird auch wie das im Fall der Fälle abläuft: Kommen die Panikverkäufer dann nur besonders schlecht aus dem Markt (schlechter als der Index des ETF) oder gibt es dann einen dicken "Tracking Error" der auch die nicht verkaufenden Anleger belastet?

Eine sehr spannende Frage, die wir wohl erst hinterher beantworten können.

Eine andere Frage, die irgendwo auch mit dem Tracking Error zusammenhängt, ist, ob es dabei auch Market Maker erwischen wird. Wenn diese nicht Hops gehen dürfen, müsste der Emittent den Market Maker "retten" und für sein Risiko entschädigen. Das führt unweigerlich dazu, dass der Market Maker mehr Geld erhalten muss, als ihm am Ende des Tages zusteht, was dann zu einem Tracking Error führt. Lässt man ihn über die Klinge springen, schützt man zwar die Anleger, sendet aber ein klares Zeichen an alle Market Maker und das könnte fatale Folgen bezüglich der Liquidität dieser Produkte und der Kursfeststellung haben.