Der Aktienmarkt ist kein Nullsummenspiel!?

Von Cubanpete: "Schreibe ich wirklich so schlecht oder ist das so schwer zu verstehen? Ein Index ETF muss die Regeln des Index befolgen und das bedeutet bei den ganz grossen er muss umschichten. Er muss also handeln auch wenn keine Anteile gekauft oder verkauft werden. "

Hast du da ne logische Begründung für deine Aussage?
Durch die Kurssteigerungen/Verlierer ändert sich doch auch der Wert des Index. Sollte da nicht eher automatisch alles beim Alten bleiben?

Siehe meine Rechnung #66, nach meiner Rechnung bleibt nicht alles beim Alten, wenn ich nichts übersehen habe.

Ich gehe in meinem Beispiel vor, als ob Kunden des ETFs keine Anteile verkaufen und kaufen.

Ja, Du hast es verstanden. Nur sind im Augenblick extrem viel des SP500 Index in drei Firmen: Apple, Mikroschrott und Amazon machen fast 13%, also mehr als ein Achtel des SP500 Index aus. Da geht es nicht um Promille Einheiten...

Zum Glück ist Tesla nicht in diesem Index enthalten, sonst würden vermutlich vier Firmen über 20% ausmachen.

Siehe meine Rechnung #66, nach meiner Rechnung bleibt nicht alles beim Alten, wenn ich nichts übersehen habe.

Ob du da was übersehen hast kann ich dir nicht sagen. Verstehe aber deine Berechnung leider auch nicht. Deine Aktie steht bei 1% und einer Mio. Nun verdoppelt sie sich. Die nun 2 Mio sind aber doch nun Teil von nun 101 Mio und nicht weiterhin 100. Daher verstehe ich deinen Punkt, dass sie 2% ausmachen muss nicht. Der Index ist doch durch die Verdopplung dieser Aktie gestiegen. 
Oder wo liegt da mein Denkfehler?

OK, zu den ETF: die wichtigsten bilden Indize ab die auf Grund der Marktkapitalisierung gewichten. Die meisten bestimmen diese Gewichtung sowie Zu- und Abgänge vier Mal pro Jahr. Das gibt dann viele Trades. Ich bin mir nicht sicher wie diese Kosten dann abgebildet werden, kommt wohl auf den ETF an. Gratis ist das nicht und ausgewiesen als Gebühr wohl auch nicht.

die sind in  Total Cost of Ownership (TCO) mit drin, die sollte man betrachten.

Es gibt unterdessen mehr ETF als einzelne Aktien. Ich kann mich an eine ähnliche Situation bei den Immobilien Schulden erinnern. Ob bei einem Crash auch ähnliches damit passiert... wir werden sehen. Das als Crash hemmend zu sehen halte ich aber für ... sagen wir mal Wunschdenken.

Naja, das ist schon ein gewaltiger Unterschied. bei der Immobilienkrise, den ABS, waren die Schulden so dermaßen miteinander vermischt, dass keiner mehr die einzelnen Titel im Visier hatte. haben ja auch alle schön dran verdient, bis auf die letzten Hunde ...
Bei den ETFs ist das alle transparent.

ETF werden bei einer Krise verkaufen müssen weil sie nach Marktkapitalisierung gewichten. Das ist ein typisches Beispiel von dem z.B. Soros unter dem Titel "Reflexivity" spricht. Es ist sogar noch übler, weil die Regeln eisern sind und vom ETF nicht gebrochen werden dürfen. Sie müssen bis zum letzten Moment kaufen und sie müssen bis zum letzten Moment verkaufen, genau wie die zittrigen Hände unter den Retail Anlegern, aber mit dem grossen Unterschied dass sie nichts, absolut nichts dagegen tun können.

Das meinte ich mit "automatisch zittrigen Händen". Ein Anleger in ein ETF glaubt vielleicht er würde dann die Aktien halten wenn auch eine Krise kommt, er würde diese aussitzen. Ist aber nicht so und dessen sind sich viele nicht bewusst. Sie investieren in eine Momentum Strategie weil die Indize so aufgebaut sind.

Die Regeln sind doch transparent, bspw. "MSCI World Index". Also den gesamten "Markt". Da wird nix verkauft in einer Krise, wenn es nicht vorher definiert ist im Index. Markt ist markt. Was andres ist natürlich ein Index auf z. B. den S&P 500, wenn da ein Wert durch einen anderen ersetzt wird, dann wird er halt auch im Portfolio ersetzt. In der Vergangenheit hat es sich gezeigt, dass dann auch keine schlechte Idee war.

Das ist alles kein Argument dagegen ETFs zu halten. Es gibt keinen inhärenten Nachteil gegenüber Einzelaktien. Mag sein, dass die Gesamtkapitalisierung der ETFs eventuell eine Krise verstärken oder hervorrufen, davon sind  dann aber eben alle Aktien betroffen und nicht nur ETFs.

Ist das eigentlich immer noch Thema hier mit dem Nullsummenspiel?

Natürlich ist es kein Nullsummenspiel.

Beispiel:

Marktpreis der Aktiea A ist heute 100 US$ bei einer Gesamtkapitalisierung von 100 Mrd US$.

Morgen kaufen die Leute die Aktie für 110 US$, der Kurs damit auf 110 US$ und die Marktkapitalsierung steigt damit auf 110 Mrd US$.

Käufe und Verkläufe heben sich gegenseitig auf, aber alle Aktionäre, ob sie gehandelt haben oder nicht, haben insgesamt zusammen einen Wertgewinn von 10 Mrd US$, ohne dass einer verloren hat. => Kein Nullsummenspiel.

Ob du da was übersehen hast kann ich dir nicht sagen. Verstehe aber deine Berechnung leider auch nicht. Deine Aktie steht bei 1% und einer Mio. Nun verdoppelt sie sich. Die nun 2 Mio sind aber doch nun Teil von nun 101 Mio und nicht weiterhin 100. Daher verstehe ich deinen Punkt, dass sie 2% ausmachen muss nicht. Der Index ist doch durch die Verdopplung dieser Aktie gestiegen. 
Oder wo liegt da mein Denkfehler?

Wenn ich darüber nachdenke, hast du Recht!
Aber dann habe ich nicht verstanden was cubanpete meint, vielleicht kann er es an einem Beispiel deutlich machen.

Wenn ich darüber nachdenke, hast du Recht!
Aber dann habe ich nicht verstanden was cubanpete meint, vielleicht kann er es an einem Beispiel deutlich machen.

OK, ein Beispiel: Microsoft ist zur Zeit die grösste Komponente im SP500 mit 5%. Der Float ist ungefähr 7.5 Milliarden Aktien zu $185, also 1.387 Billionen. Da das 5% des SP500 sind ist das gesamte Kapital des SP500 also 27.74 Billionen.

Nehmen wir weiter an Microschrott verliert 80% des Börsenwertes während die anderen Titel gleich bleiben. Der Float ist also noch ungefähr 7.5 Milliarden Aktien zu $37 gleich 277.5 Milliarden, ein Verlust von 1.09 Billionen. Das gesamte Kapital des SP500 ist jetzt noch 26.65 Billionen. Die 277.5 Milliarden von Microsoft sind jetzt noch  1.04%.

Ein ETF wie der Spyder müsste jetzt fast 80% seiner Microschrott Aktien verkaufen nur um den Index wieder zu matchen. Das müsste er auch tun wenn kein einziger Halter auch nur einen einzigen ETF Anteil verkaufen würde.

Tut mir leid wenn ich den Thread mit dieser Tatsache etwas vom Thema abbringe, ich dachte das wäre zumindest eingermassen klar, scheint aber nicht der Fall zu sein. Wir sind ja darauf gekommen weil wir ja herausgefunden haben das hin und her die Taschen leer macht und viele Anleger der Illusion unterliegen sie würden kein "hin und her" betreiben wenn sie ETF halten. Das ist ein Irrtum.

Aktien sind kein Nullsummenspiel, sie haben eine positive Erwartungshaltung. Aber nur wenn man nicht handelt damit sondern sie einfach behält. ETF machen das nicht sondern die meisten von ihnen müssen gemäss der Regeln des darunterliegenden Index sogar relativ oft handeln.

Pete?

Irgendwie kann ich dir nicht folgen.
Msft fällt von 185 auf 37. Dadurch sind die 7,5 Mrd Aktien noch 277 Mrd Wert. Dies sind exakt 1,04 % des SP Wertes von 26;6 Billionen.

Dafür braucht keine einzige Aktie verkauft zu werden.

Also einer von uns steht da auffm Schlauch?! Wo ist der Fehler..?!

... glaube, dass ich nicht auffm Schlauch stehe...
Extrem Gedacht... wenn der Kurs um 100 % fällt.. wie viele Aktien müssen dann verkauft werden?

oder anders herum:
Bisherige aussage: Kurs fällt um 80% - Es müssen 80 % der Aktien verkauft werden.

Wenn der Kurs um 101 % steigt - Wo holst du 101 % der Aktien her? Hab noch nie gehört, dass n Index umgestrickt werden muss, weil die Kursverläufe so komisch sind.

Lass das man sacken, Kollege ;-)