Fragestellung - wann ist ein Titel fair bewertet - Märkte derzeit überbewertet ?

.....Dabei können Kennzahlen durchaus eine Rolle spielen; nicht zur Bestimmung des fairen Wertes sondern in bestimmten Kombinationen zur Bestimmung der Wahrscheinlichkeiten für die zukünftige Bewegung.

Dem ist wohl so - ich schrieb das ja schon mal am Ende des Tages ist die Genauigkeit einer Berechnung
gar nicht so sehr kriegsentscheidend, sondern den Nutzen zieht man aus der Vergleichbarkeit -
also wenn Unternehmen A und B falsch berechnet werden, B aber den besseren Wert in
Bezug auf die genutzte Kennzahl hat, dann werde ich mich für B entscheiden, auch
wenn die Zahl absolut falsch ist. Im Vergleich "zeigt" mir die Kennzahl dann ja doch ggf
etwas an, nämlich das sie in Bezug auf A "besser" da steht...

Nochmals zum DCF: die Formeln sind wohl nicht umstritten, wichtiger ist wie man auf die Zahlen der Zukunft kommt. Es gibt Untersuchungen die sagen dass das sehr schwierig ist. Es ist genau gesagt so schwierig dass die meisten Analysten es nicht schaffen.

Der Unterschied der echten Zahlen zu den Schätzungen der Analysten ist sogar grösser als der Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft.

Mit anderen Worten: man kann sich die Schätzungen auch sparen und einfach die Vergangenheit nehmen. Stimmt zwar auch nicht, aber der Fehler ist weniger gross als wenn man die professionellen Analysten befragt. So würde ich es jedenfalls für die Analyse einer grossen Menge von Firmen machen.

Wenn Du spezifische Kenntnisse zur Situation einer einzelnen Firma oder Branche hast würde es eigentlich anders aussehen, Du müsstest in der Lage sein auch die Zukunft besser abzuschätzen. Aber ich gehe davon aus dass die Analysten das auch haben und trotzdem schaffen sie es nicht.

...Ich sage auch weiterhin die Börse ist eine Kunst, keine Wissenschaft, und alle die versuchen sie in mathematische Formeln und Logik zu pressen werden daraus auch nicht schlauer...

Um nochmal auf das Thema Gefühl zurückzukommen. Hier wurde geschrieben, dass die ganze Analyse uns am Ende nur das Gefühl suggeriert, eine bessere Entscheidung getroffen zu haben und am Ende teile ich diese Meinung, denn in einem Crash verlieren alle Geld, die long in Aktien sind und in einem Bullenmarkt verdient selbst ein Affe Geld, der seine Titel per Dart auswählt.

@muchmoney
ein interessanter Ansatz, den ich so auch nachvollziehen kann, habe ich auch schon oft genug drauf rumgedacht,
denn merkwürdigerweise ist es bei mir gefühlt auch immer so gewesen das ich je mehr ich wirklich nach Gefühl
am Ende des Tages gegangen bin auch umso mehr Erfolg hatte (wenn die Rahmenbedingungen wie stabiles,
profitables Unternehmen stimmen !). Das ist rational nicht zu erklären...
@ DaBuschi
sehr guter Beitrag, bringt das alles eigentlich sehr exakt auf den Punkt - danke. Ich hatte mir vor Eröffnung
des Threads das Ergebnis eigentlich schon gedacht bzw. war drauf eingestellt das es das nicht "gibt" und
alle Versuche ins Leere laufen es mathematisch 100% auf Titel fest zu machen. Wie gesagt wenn dem 
so wäre, wären wir ja alle reich.....meine Hoffnung war (ist) nur so nah wie möglich ran zu kommen....

Da kam es wohl ein wenig falsch rüber was ich eigentlich sagen wollte...
Klar kann man herumrechnen und irgendwelche Werte/Kennzahlen bestimmen, aber die Grundlagen dieser Werte sind immer mit Vorsicht zu genießen, da sie auf Schätzungen für die Zukunft beruhen oder veralteten Zahlen.
Natürlich muss man überlegen und Rechnen, nicht nur nach Gefühl handeln sondern auch seine Erfahrung einfließen lassen, besonders wie schon erwähnt in den heiklen Phasen, denn in der Hausse verdient so ziemlich jeder Depp Geld, weil alles steigt wie schon erwähnt von einem Vorposter und in der Baisse fällt fast alles.
Es ist lediglich müsig, alles mögliche an Kennzahlen einer Firma auszurechnen und dann zu denken man kenne den "fairen Wert", denn bis man mit der Rechnerei fertig ist, sind die Zahlen und besonders der Preis schon wieder ein anderer, da er sich sekündlich ändert. Ist der faire Wert von Altria nun 75 oder 45 USD? Ist der faire Wert von BASF nun 95 oder 60 EUR? Das sind alles nur Preise, und jeder versucht ihn möglichst günstig zu erwischen, damit die Rendite möglichst hoch ist.
Zudem bringen einem die ganzen Rechenaufgaben nichts, da der Kurs die Zukunft und die Erwartungen der Börsianer für die Zukunft einpreist, ändert sich die Zukunft bzw. die Erwartungen (Gewinnwarnung, politische oder wirtschaftliche Gegebenheiten, Übernahme), ändert sich dementsprechend auch der Kurs/Wert/Preis.
Man braucht eben das "Gespür" welches aus der Erfahrung entsteht, wann es Zeit ist ein- oder auszusteigen, man trifft es nie genau, aber man kann sich je mehr Erfahrung man hat schon ziemlich gut drauf verlassen.
Das meinte ich mit man soll die Börse als Kunst sehen und nicht in Zahlen und Formeln "pressen", das wird ihr nicht gerecht, unserer launischen Diva.

edit: Die "Kennzahlen" sind für mich nur in einer Hinsicht wichtig: Mein Kaufkurs, meine Dividendenrendite, mein Verkaufskurs, meine Brutto-/Nettorendite! Was anderes rechne ich selten.

Da kam es wohl ein wenig falsch rüber was ich eigentlich sagen wollte...
Klar kann man herumrechnen und irgendwelche Werte/Kennzahlen bestimmen, aber die Grundlagen dieser Werte sind immer mit Vorsicht zu genießen, da sie auf Schätzungen für die Zukunft beruhen oder veralteten Zahlen.
Natürlich muss man überlegen und Rechnen, nicht nur nach Gefühl handeln sondern auch seine Erfahrung einfließen lassen, besonders wie schon erwähnt in den heiklen Phasen, denn in der Hausse verdient so ziemlich jeder Depp Geld, weil alles steigt wie schon erwähnt von einem Vorposter und in der Baisse fällt fast alles.

Ne ich glaube ich hab dich da schon richtig verstanden, die Kennzahlen und Eckdaten sind natürlich wichtig, 
und stehen an erster Stelle, wenn ich aber vergleichbare Werte habe und partout nicht
so recht weiss was ich nehmen soll, liege ich oft ganz gut dann mit der Bauchentscheidung,
das können andere aus meinem Bekanntenkreis bei weitem nicht so gut, ich hab mich auch
schon oft trotz der Zahlen für Unternehmen A entschieden obwohl es vielleicht etwas schlechter
als B dasteht, wenn ich NUR die Kennzahlen nehme....
Das ist denke ich ein stückweit auch das was du mit "Kunst" bezeichnest, die ist nur nicht mess-
oder mit 100iger Sicherheit reproduzierbar....das ist dann das Problem
Aber das wäre eben mein Wunsch - ich möchte im Leben immer gern alles belegbar haben,
wohlwissend das das nicht möglich ist

Da kam es wohl ein wenig falsch rüber was ich eigentlich sagen wollte...
Klar kann man herumrechnen und irgendwelche Werte/Kennzahlen bestimmen, aber die Grundlagen dieser Werte sind immer mit Vorsicht zu genießen, da sie auf Schätzungen für die Zukunft beruhen oder veralteten Zahlen.
Natürlich muss man überlegen und Rechnen, nicht nur nach Gefühl handeln sondern auch seine Erfahrung einfließen lassen, besonders wie schon erwähnt in den heiklen Phasen, denn in der Hausse verdient so ziemlich jeder Depp Geld, weil alles steigt wie schon erwähnt von einem Vorposter und in der Baisse fällt fast alles.

Ne ich glaube ich hab dich da schon richtig verstanden, die Kennzahlen und Eckdaten sind natürlich wichtig, 
und stehen an erster Stelle, wenn ich aber vergleichbare Werte habe und partout nicht
so recht weiss was ich nehmen soll, liege ich oft ganz gut dann mit der Bauchentscheidung,
das können andere aus meinem Bekanntenkreis bei weitem nicht so gut, ich hab mich auch
schon oft trotz der Zahlen für Unternehmen A entschieden obwohl es vielleicht etwas schlechter
als B dasteht, wenn ich NUR die Kennzahlen nehme....
Das ist denke ich ein stückweit auch das was du mit "Kunst" bezeichnest, die ist nur nicht mess-
oder mit 100iger Sicherheit reproduzierbar....das ist dann das Problem
Aber das wäre eben mein Wunsch - ich möchte im Leben immer gern alles belegbar haben,
wohlwissend das das nicht möglich ist

War auch eher allgemein gehalten, hab nur Deinen Beitrag zitiert. :)

In den letzten zwei Sätzen gibst Du Dir Deine Antwort doch schon selbst...

Ist doch schön, wenn man nicht allein ist bezgl. "keine Ahnung, aber davon viel". 

Faire Bewertung, was nehme ich ins Depot, Märkte wie bewertet ... wenn die Vollzeitprofis scheitern, dann ich als SDI (self directive investor ) sowieso.


==>> "... Eine Studie zeigt, dass deutsche Anleger mit aktiven Fondsmanagern schlecht fahren. ...

Der deutsche Universitätsprofessor Gerd Gigerenzer hat jahrzehntelang zum Thema Entscheidungsfindung geforscht. 

In seinem Buch «Risiko» beschreibt er, welche These tatsächlich den grössten Erklärungsgehalt für die Entscheidungen von Finanzprofis hat: Sie gehen für gewöhnlich davon aus, dass das folgende Jahr so wird wie das gegenwärtige. Das führt dazu, dass Fondsmanager immer richtig liegen, ausser wenn dieses Jahr nicht wie das letzte ist.


Nun war das Jahr 2017 ein gutes Jahr für deutsche Aktien; der DAX ist um 12,5% gestiegen. Aber für Nebenwerte war es ein Superjahr. Der MDAX hat um 17% zugelegt, der SDAX um exorbitante 35%. Offensichtlich haben viele Fondsmanager darauf vertraut, dass das Börsenjahr 2018 für Nebenwerte ähnlich gut wird wie 2017. Weil das nicht der Fall war, ist dieser Schuss nach hinten losgegangen.


Die Erklärung von Scope, viele Fondsmanager seien «in Nebenwerten übergewichtet» gewesen, ist also ein versteckter Hinweis darauf, dass aktive Fondsmanager ein Versprechen nicht erfüllen, das Vertreter der Aktivindustrie oft vorbringen: 

Aktives Management biete Schutz in unsicheren Börsenzeiten. Das Gegenteil ist der Fall. 

Aktive Manager sind so überrascht von einem Wechsel des Börsenwetters, dass sie in schwierigen Zeiten noch deutlicher hinter ihrem Vergleichsindex zurückbleiben als sonst. 

Privatanleger sollten also nicht darauf hoffen, dass ein aktives Fondsmanagement die Verluste in schwierigen Börsenzeiten beschränkt."

(aus NZZ, wahrscheinlich wieder mal paywall?)
https://www.nzz.ch/finanzen/fonds/was-ei...5_2019-2-1

passt zwar nur zum Teil in diesen Thread, trotzdem will ich hier mal meine Meinung kundtun, welche Börsen attraktiv sind resp. meine erwartete jährliche Renditen über die kommenden 7 Jahre (Konjunkturzyklus):

Welche 4 Bausteine nehme ich für die Annahme der Gesamtrendite ?


definitionsgemäss entspricht die zukünftige Rendite einer Aktie dem Dividendenertrag und der Kursveränderung. Diese ergibt sich widerum aus der Bewertungsveränderung, entsprechend dem Auf und Ab des KGV, und der Gewinnentwicklung. Letzteres setzt sich aus Umsatzwachstum und Margenverlauf zusammen.
Insgesamt teile ich also  die erw. Aktienrendite in 1. Dividende, 2. Veränderung des KGV(P/E), 3.  Umsatzwachstum und 4. in die Margenentwicklung auf.

Wie hier in diesem Board schon des Öfteren erwähnt, ist die dividende der wichtigste Baustein; zum einen, weil sie einen Grossteil des Anlageerfolgs ausmacht (in vielen Fällen rund 40%), zum anderen, weil ihre Höhe im Investitionszeitpunkt bekannt ist.
Das künftige Umsatzwachstum, die Entwicklung der Gewinnmargen und mögl. Bewertungsveränderungen muss ich schätzen uns sind deshalb mit Unsicherheit behaftet.

Eine zentrale Annahme bei mir ist die sog. Regression zum Mittelwert (Mean Reversion).
Sie besagt vereinfacht, dass auf extreme Messwerte oft eine Rückkehr zum Durchschnitt folgt. mit anderen Worten: Uebertreibungen tendieren dazu, sich mit der Zeit zu korrigieren; gilt zwar nicht für alle Daten, scheint aber beim KGV oder bei Margenentwicklung eine plausible Vermutung zu sein (auf Phase hoher Margen folgt typ eine Abschwächung und umgekehrt). Deshalb die Annahme, dass diese Korrektur bei KGV und Marge über 7 Jahre stattfindet.

Umsatz aller Unternehmen kann langfristig nicht schneller zulegen als die Gesamtwirtschaft. Aus diesem Grund nehme ich die Schätzungen des IWF bis 2023 als Basis. Um Verzerrungen zu minimieren, habe ich für jeden Länderindex der Umsatzanteil der darin enthaltenen Unternehmen nach dem Heimmarkt und den wichtigsten Absatzregionen aufgeschlüsselt.

Die so ermittelten 4 Bestandteile lassen sich nun z einer geschätzten Gesamtrendite summieren:

Platz 1: belegt Taiwan  mit geschätzten jährl. Rendite von 19.5%, gefolgt von Russland ((+16%) und Hong Kong (+12%).

Bei diesen 3 Podestplätze liefern alle 4 Komponenten einen positiven Renditebeitrag; Taiwan und Russland bestechen durch niedriges KGV und hohe Dividendenrendite.

Generell haben EM gegenüber Industrieländern die Nase vorn.

Aber auch Japan als erstes Nicht-Schwellenland schneidet erfreulich ab:  Margen liegen klar über dem langjährigen Schnitt (kommt es zu einer Normalisierung, schlagen sie mit beinahe -11% pro Jahr zu Biche). Das tiefe KGV würde bei einer Mean Reversion mit einem Plus von 16% aber mehr als kompensieren.

Schlusslichter meiner 20 untersuchten Länder sind Frankreich (-2% p.a. Gesamtrendite über die nöchsten 7 Jahre), Südafrika (-2.2% p.a.) und die USA (-0.5% p.a.); wie bei den meisten Ländern stellen bei diesen 3 Ländern die hohen Margen ein Risiko dar. Können die Unternehmen aber ihre Profitabilität gegen Erwarten halten, hätte die einen starken positiven Einfluass auf die Renditen.

Last but not least die erw. jährliche Rendite über die kommenden 7 Jahre für Deutschland:
nur +0.5% p.a.  
DivRendite. Bewertungsveränderung und Umsatzwachstum ergäbe eine Renduite von +8% p.a., aber Kontraktion in der Margenentwicklung von knapp -8% machen praktisch alles zunichte.

Oder einfach nach Bogle:

https://awealthofcommonsense.com/2016/09...n-formula/

passt zwar nur zum Teil in diesen Thread, trotzdem will ich hier mal meine Meinung kundtun, welche Börsen attraktiv sind resp. meine erwartete jährliche Renditen über die kommenden 7 Jahre (Konjunkturzyklus):

Welche 4 Bausteine nehme ich für die Annahme der Gesamtrendite ?


definitionsgemäss entspricht die zukünftige Rendite einer Aktie dem Dividendenertrag und der Kursveränderung. Diese ergibt sich widerum aus der Bewertungsveränderung, entsprechend dem Auf und Ab des KGV, und der Gewinnentwicklung. Letzteres setzt sich aus Umsatzwachstum und Margenverlauf zusammen.
Insgesamt teile ich also  die erw. Aktienrendite in 1. Dividende, 2. Veränderung des KGV(P/E), 3.  Umsatzwachstum und 4. in die Margenentwicklung auf.

Wie hier in diesem Board schon des Öfteren erwähnt, ist die dividende der wichtigste Baustein; zum einen, weil sie einen Grossteil des Anlageerfolgs ausmacht (in vielen Fällen rund 40%), zum anderen, weil ihre Höhe im Investitionszeitpunkt bekannt ist.
Das künftige Umsatzwachstum, die Entwicklung der Gewinnmargen und mögl. Bewertungsveränderungen muss ich schätzen uns sind deshalb mit Unsicherheit behaftet.

Eine zentrale Annahme bei mir ist die sog. Regression zum Mittelwert (Mean Reversion).
Sie besagt vereinfacht, dass auf extreme Messwerte oft eine Rückkehr zum Durchschnitt folgt. mit anderen Worten: Uebertreibungen tendieren dazu, sich mit der Zeit zu korrigieren; gilt zwar nicht für alle Daten, scheint aber beim KGV oder bei Margenentwicklung eine plausible Vermutung zu sein (auf Phase hoher Margen folgt typ eine Abschwächung und umgekehrt). Deshalb die Annahme, dass diese Korrektur bei KGV und Marge über 7 Jahre stattfindet.

Umsatz aller Unternehmen kann langfristig nicht schneller zulegen als die Gesamtwirtschaft. Aus diesem Grund nehme ich die Schätzungen des IWF bis 2023 als Basis. Um Verzerrungen zu minimieren, habe ich für jeden Länderindex der Umsatzanteil der darin enthaltenen Unternehmen nach dem Heimmarkt und den wichtigsten Absatzregionen aufgeschlüsselt.

Die so ermittelten 4 Bestandteile lassen sich nun z einer geschätzten Gesamtrendite summieren:

Platz 1: belegt Taiwan  mit geschätzten jährl. Rendite von 19.5%, gefolgt von Russland ((+16%) und Hong Kong (+12%).

Bei diesen 3 Podestplätze liefern alle 4 Komponenten einen positiven Renditebeitrag; Taiwan und Russland bestechen durch niedriges KGV und hohe Dividendenrendite.

Generell haben EM gegenüber Industrieländern die Nase vorn.

Aber auch Japan als erstes Nicht-Schwellenland schneidet erfreulich ab:  Margen liegen klar über dem langjährigen Schnitt (kommt es zu einer Normalisierung, schlagen sie mit beinahe -11% pro Jahr zu Biche). Das tiefe KGV würde bei einer Mean Reversion mit einem Plus von 16% aber mehr als kompensieren.

Schlusslichter meiner 20 untersuchten Länder sind Frankreich (-2% p.a. Gesamtrendite über die nöchsten 7 Jahre), Südafrika (-2.2% p.a.) und die USA (-0.5% p.a.); wie bei den meisten Ländern stellen bei diesen 3 Ländern die hohen Margen ein Risiko dar. Können die Unternehmen aber ihre Profitabilität gegen Erwarten halten, hätte die einen starken positiven Einfluass auf die Renditen.

Last but not least die erw. jährliche Rendite über die kommenden 7 Jahre für Deutschland:
nur +0.5% p.a.  
DivRendite. Bewertungsveränderung und Umsatzwachstum ergäbe eine Renduite von +8% p.a., aber Kontraktion in der Margenentwicklung von knapp -8% machen praktisch alles zunichte.

Das klingt interessant.
Nur:
Wie kommst du auf eine Marktentwicklung von -8% für Deutschland?

passt zwar nur zum Teil in diesen Thread, trotzdem will ich hier mal meine Meinung kundtun, welche Börsen attraktiv sind resp. meine erwartete jährliche Renditen über die kommenden 7 Jahre (Konjunkturzyklus):


Last but not least die erw. jährliche Rendite über die kommenden 7 Jahre für Deutschland:
nur +0.5% p.a.  
DivRendite. Bewertungsveränderung und Umsatzwachstum ergäbe eine Renduite von +8% p.a., aber Kontraktion in der Margenentwicklung von knapp -8% machen praktisch alles zunichte.

Das klingt interessant.
Nur:
Wie kommst du auf eine Marktentwicklung von -8% für Deutschland?

wie erwähnt, für Deutschland bekomme ich eine jährlichen Return von ca 0.5% über die nächsten 7 Jahre, aufgeteilt in:
ca. +3% p.a. DivRendite, + ca. 3% p.a. Bewertungsveränderung sowie +ca. 2% p.a. Umsatzwachstum. Diese total ca. +8% p.a. schmelzen aber dahin, weil sich Margenentwicklung um rund 8% p.a. verschlechtert.

Auch musst Du berücksichtigen, dass die heutigen Margen von Umständen profitieren, die womöglich nicht nachhaltig sind; besonders die niedrigen Zinsen der vergangenen Jahren haben die Profitabilität geschönt. 
Steigen die Zinskosten, wird der Margendruck unweigerlich zunehmen. Zudem herrscht in diversen Ländern wie in den USA, Deutschland oder Japan Vollbeschäftigung. Das dürfte früher oder später zu höheren Löhnen und im Gegenzug zu einer fallenden Profitabilität bei den Unternehmen führen.

Natürlich ist nicht in Stein gemeisselt, dass Margen und Bewertung fallen müssen. 
Verharren sie in den nächsten 7 Jahren auf dem heutigen Niveau, eher hohen Niveau, würde Gesamtrendite auch für Deutschland deutlich besser ausfallen....