(23.11.2021, 03:28)jf2 schrieb: Die Betten sind noch da, das Personal nicht abgebaut sondern gegangen.

Moment mal.
Personalabbau funktioniert nicht nur durch Entlassungen, die während der Pandemie nur in den zugemacheten Kliniken stattgefunden haben.

Personalabbau funktioniert auch durch unmenschliche Arbeitsbedingungen.
Die waren aber vor der Pandemie schon genauso unmenschlich.
Nur hat es keinen interessiert.

Und was noch dazu kommt:
Mit Stichtag 31.12.2020 hat man die Gesetze geändert, sodaß ein Pfleger weniger Betten
betreuen durfte. Das wird von unserer Qualitätspresse aber gerne verschwiegen.

gestern auf Phoenix-TV ein Wissenschaftler: weil schon so viele Leute geimpft sind kann das System eine höhere Inzidenz bis 400 verkraften.  
Es gibt aber keine sicheren Zahlen darüber wie viele Patienten in den Intensivstationen ungeimpft, teilgeimpft, vollständig geimpft oder geboostert sind. Die Zahlen für die Ungeimpften kann man noch am ehesten ermitteln (PCR-Test), diese werden erst gegen Monatsende veröffentlicht. Normalerweise wird lt. RKI mit PCR-Test ein "wahrscheinlicher Impfdurchbruch" diagnostiziert. Bundesweit liegt dieser Wert bei 0,26% (Stand 22.11.)

Mich würde in dem Zusammenhang interessieren ob in den Bundesländern mit niedrigerer Impfquote (Sachsen, Thüringen, Sachsen-Anhalt alle unter 66%, Stand 21.11.) eine höhere Anzahl an Impfdurchbrüchen gemessen wurde als in den anderen Bundesländern mit höherer Impfquote (z.B. Bremen 79%). Nach der Theorie steigt das Risiko sogenannter Fluchtmutation des Virus wenn sich ein grosser Teil der Bevölkerung nicht impfen lässt und sie sind eine häufige Ursache für Impfdurchbrüche. Das ist aber nicht zu verwechseln mit Selektionsdruck.

(23.11.2021, 01:07)whitepaper schrieb: Um Deine Kritik oben noch einal aufzunehmen mit Nachfrage nach Nachvollziehbarkeit:
Du bezeichnest mich selbst als "spaltend / polarisierend", was ich wie erläutert einfach nicht nachvollziehen kann, un/geimpft für mich im Kontakt keine Rolle spielt - ausser Du meinst vielleicht eine Polarisierung "die Politik" betreffend. ...

Natürlich. "Die Politik" gibts nicht. Sie so pauschalisiert in die Ecke zu stellen, wie du das im vorhergehenden Post gemacht hast, ist polarisierend und widerspricht genau dem, was du selbst gepredigt hast. Aber du hast es dann ja im Nachgang immerhin relativiert.

(23.11.2021, 01:07)whitepaper schrieb: Nun zu praktischen Fragen (die auch wieder naturgemäss einigen schmecken werden, anderen nicht) bezüglich Anders/ Besser machen/ Lösungsorientierung:

--> WARUM ist z.B. ein Herr Spahn tatsächlich noch heute im Amt, nicht nach den ersten Maskendeals direkt entfernt worden, wird heute tatsächlich (grotesker kann es nicht mehr werden) tatsächlich auch noch als späterer Kanzlerkandidat bzw. sonstige Spitzenamtbesetzung gemauschelt?!?
Einer von vielen.

--> WARUM wird permanent weiterhin jedem einzelnen Regionalpoltiker der Riesenraum zur Selbstprofilierung gegeben, indem keine bundesweit einheitlichen Strategien und Umsetzungen verfolgt werden?!? Da hätte man nach spätestens einem halben Jahr einsichtig reagieren müssen, eine parteiübergreifende, möglichst mal mit Kompetenz besetzte Krisen-Taskforce errichten, die bleibt, so lange die Pandemie besteht, Politik und Beschlüsse betreibt, die einheitlich für ein ganzes Land gelten und v.a. durch aktualisierten Wisenschaftsstand untermauert sind.

--> WARUM ist im Unterlassen von wirklich greifenden, Einheit und Verbindlichkeit stiftenden Krisenstäben es ebenso vergeigt worden, unser Gesundheitssystem auch an die Krise anzupassen, teils gar krisenunabhängig bestehende Missstände nach immer wiederkehrenden Aufforderungen endlich einmal abzubauen?

--> WARUM kann es tatsächlich sein, dass in diesem Zuge WÄHREND der Krise tatsächlich noch die wichtigsten Versorgungsressourcen in Intensivbetten und Personal abgebaut und kaputtgelebt wurden, wofür es schon ganz klar adressierbare Verantwortungsträger gibt, deren politische Kernaufgabe GENAU diese Entwicklungen gewesen wäre?

Ja, da kann man doch einiges besser machen in den letzten 1 1/2 Jahren, vermute ich.
Nein, da gehört es sich einfach nicht, dort oben drauf auch noch mit gesellschaftlicher Komplettspaltung und Abschaffung von Grundrechten zu hantieren, um von individuellem wie auch kollektivem Generalversagen abzulenken.
Da müssten spätestens jetzt die wirklichen Probleme angegangen werden, die sehr offensichtlich nicht bei "X-G" und "Zwang ist geil" liegen, sonder ganz fern davon ihre Baustellen und Wirkungen weiter entfalten.

Dein Rezept für einen besseren Weg durch die Pandemie sieht also zusammengefasst und ein wenig überspitzt so aus:

-> Gesundheitsminister mitten in der Krise austauschen
-> Verfassungsänderung mitten in der Krise herbeiführen, um die föderalen Entscheidungsstrukturen abzuschaffen
-> Meinungsfreiheit für Regionalpolitiker abschaffen
-> Gesundheitssystem während der Pandemie krisenfest mache. Leider nicht spezifiziert, diesen großen Wurf eröffnest du uns wohl erst im großen Finale.
-> Krisenstäbe sollen Einheit und Verbindlichkeit stiften. Leider nicht spezifiziert, wie man das erreichen soll, wenn es völlig konträre Auffassungen in Bevölkerungsteilen gibt, was ganz grundlegende Elemente der Pandemiebekämpfung betrifft.
-> Verhindern, dass Intensivbetten abgebaut werden. Leider nicht spezifiziert, wie man den vielen Mitarbeiter, die über den Sommer dem Job auf den Intensivstationen den Rücken kehrten, zur Arbeit zwingen soll.

Mal ungeachtet der Tatsache, dass ich meine Zweifel habe, dass dasallein zielführend ist, denn so richtig verstehe ich noch nicht, wie genau du denn die eigentliche Pandemie bekämpfen wolltest. X-Gs sind nicht dein Fall, das verstehe ich. Impfkampagnen offenbar auch nicht, denn sie spalten. Stattdessen mehr Kapazitäten auf den Intensivstationen schaffen. Dass das Personal dafür nicht innerhalb von Monaten (selbst in 3 oder 4 Jahren nicht) vom Himmel fällt, weisst du?

Auf mich wirkt das auf mich wie die Forderung, man solle die Auswirkungen eines in einem Stadion stattfindenden Amoklaufs dadurch abdämpfen, dass man einfach mehr Leichen- und Krankenwagen schickt, aber nicht drüber nachdenkt, wie man den Amokläufer selbst stoppt.

(23.11.2021, 06:38)Fundi ist jetzt mal weg! schrieb: Personalabbau funktioniert auch durch unmenschliche Arbeitsbedingungen.
Die waren aber vor der Pandemie schon genauso unmenschlich.
Nur hat es keinen interessiert.

Und was noch dazu kommt:
Mit Stichtag 31.12.2020 hat man die Gesetze geändert, sodaß ein Pfleger weniger Betten betreuen durfte.

Du bist lustig! Unmenschliche Arbeitsbedingungen beklagen, aber dann im nächsten Satz kritisieren, wenn etwas daran verbessert wird.
Für die Behandlung von Coronapatienten ist es übrigens völlig egal, wie viele Betten du pro Pfleger vordefinierst. Deren Versorgung sind so arbeitsintensiv, dass auch die geänderte Regelung dem erhöhten Bedarf in diesen Fällen nicht entspricht.

Nebenbei gibts einen tollen Weg, diesen Mitarbeitern die unmenschlichen Arbeitsbedingungen zu erleichtern. Der führt über die Impfzentren, denn das senkt die Wahrscheinlichkeit, bei denen auf der Station zu landen, um den Faktor von bis zu 20. Leider interessiert das immer noch zu viele nicht.

(22.11.2021, 20:27)cubanpete schrieb: Ich habe die Nase gestrichen voll und glaube ein bisschen mehr Chaos würde der Welt ganz gut tun.

Die Niederländer machen gerade Chaos.....

Lustig die Diskussion, immer noch, oder mal wieder

Koennte man vielleicht auch ueberlegen ob Corona jetzt ein perfekt aufgestelltes und organisiertes Gesundheitssystem  durch eine extreme Pandemie (welcher %-Satz der Bevoelkerung ist jetzt eigentlich von Not-Versorgung abhaengig?) die Grenzen der Leistungsfaehigkeit bringt....oder ob eventuell die Moeglichkeit besteht das Corona schlichtweg aufzeigt wie schlecht dieses Gesundheitssystem mittlerweile eigentlich aufgestellt ist (Sparmassnahmen, Partikularinteressen, oder evt. sogar "Guenstlingswirtschaft")?

Sollte der zweite Fall im Rahmen des Moeglichen liegen laeuft die Diskussion mittlerweile komplett ins Leere und die Schuldzuweisungen lenken (bewusst) vom wahren Problem ab - das System erfuellt schlicht die Anforderungen an eine zuverlaessige Grundversorgung nicht mehr!

Ein Bericht vom Anfang des Jahres der die Situation eigentlich ganz gut beschreibt:

https://www.daserste.de/information/wirt...e-100.html

Fast unglaublich, aber es gibt sogar Schwellenlaender auf diesem Planeten welche die Lage besser im Griff haben als D...dies sollte zu denken geben

(23.11.2021, 06:43)J R schrieb: gestern auf Phoenix-TV ein Wissenschaftler: weil schon so viele Leute geimpft sind kann das System eine höhere Inzidenz bis 400 verkraften.  
Es gibt aber keine sicheren Zahlen darüber wie viele Patienten in den Intensivstationen ungeimpft, teilgeimpft, vollständig geimpft oder geboostert sind. Die Zahlen für die Ungeimpften kann man noch am ehesten ermitteln (PCR-Test), diese werden erst gegen Monatsende veröffentlicht.

Sicher? Per PCR kann man doch keinen Impfstatus nachweisen.

(23.11.2021, 06:43)J R schrieb: Mich würde in dem Zusammenhang interessieren ob in den Bundesländern mit niedrigerer Impfquote (Sachsen, Thüringen, Sachsen-Anhalt alle unter 66%, Stand 21.11.) eine höhere Anzahl an Impfdurchbrüchen gemessen wurde als in den anderen Bundesländern mit höherer Impfquote (z.B. Bremen 79%). Nach der Theorie steigt das Risiko sogenannter Fluchtmutation des Virus wenn sich ein grosser Teil der Bevölkerung nicht impfen lässt und sie sind eine häufige Ursache für Impfdurchbrüche. Das ist aber nicht zu verwechseln mit Selektionsdruck.

Viele Infizierte -> viele virale Replikationen -> viele Mutationen -> generell erhöhtes Risiko auch für Fluchtmutationen

Den Zusammenhang gibts in der Form natürlich. Allerdings dominiert Delta unverändert die aktuelle Pandemie. Dass sich daraus schon Viruslinien entwickelt haben, die der Immunantwort generell entkommen, ist doch nicht bekannt. Die sollten ja auch innerhalb kurzer Zeit das Infektionsgeschehen dominieren. Aber ganz allgemein sollte die aktuelle Inzidenz direkt mit der reinen Anzahl der Impfdurchbrüche korrelieren. Mehr Fälle bedeutet eine höhere Infektionswahrscheinlichkeit für alle und damit eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass es auch Personen trifft, bei denen entweder der natürlich erworbene oder erimpfte Immunschutz nicht richtig funktioniert oder nicht mehr gut genug ist, oder einfach die Umstände den schweren Verlauf begünstigen.

(23.11.2021, 00:16)Praeriebaer schrieb: Was man im ruhigem Sommer hätte tun sollen: Intensivbetten und Personal ranschaffen.

Was man stattdessen getan hat: Intensivbetten und Personal abbauen.

Du argumentierst exakt wie Pippi Langstrumpf. (...Mache mir die Welt wie sie mir gefällt....)


Einerseits laberst du vom ersten Tag an rum wie dämlich alle Maßnahmen sind, wie dumm alle Politiker sind, 
das die Leute nur "mit" Corona sterben und nicht "wegen" usw....usf.....

Aber dann wirfst du denen vor, das sie mehr Personal hätten ranschaffen sollen ? Für was denn ? Ich denke,
das ist alles nicht notwendig ? Was denn nun ? 

Manchmal schwillt mir bei sowas echt die Krawatte. Das ist doch nicht mehr normal, hör dir doch mal selber zu ??

Du bist genau so dumm und nichtswissend wie all die Politiker. Du hast aber den Vorteil,
das du dir alle Maßnahmen immer erst anschauen kannst um sie dann zu bewerten. 
Das schlimme ist nur, du denkst in deiner Welt immer noch, das dir das ja schon immer klar war....Wahnsinn, echt....
davon gibt es ein paar mehr hier, wer was über uns Menschen lernen will ist hier genau richtig, wirklich 

(23.11.2021, 00:20)Bucketeer schrieb: Wozu? Die Infektionen waren rückläufig und die Impfkampagne lief auf Hochtouren...

Exakt so ist es - es wird immer gern gesagt die Politik fahre nur auf Sicht, ja das ist auch so, weil sie sich immer

vom jeweiligen Wissensstand der Wissenschaft leiten lassen muss. Dieser ändert sich bedauerlicherweise dann
eben doch permanent. Warum ? Weil wir uns insgesamt in einem erstmalig stattfindenden Szenario befinden.
Vergessen leider nur Viele. Ich komme wieder da hin wo ich gestern schon mal war, im Endeffekt kotzt Ihr
Euch nur aus weil Ihr zutiefst gefrustet seid (bin ich ich im übrigen auch - brauche solch eine Situation nicht
für mein Leben). Ihr braucht Feindbilder und die sind nur all zu leicht gefunden mit den bösen, dummen und
natürlich durchweg korrupten Politikern.

(23.11.2021, 08:24)Ste Fan schrieb: ........Lustig die Diskussion, immer noch, oder mal wieder


..........Witzigerweise gibt es Schwellenlaender auf diesem Planeten welche die Lage besser im Griff haben als D...dies sollte auch zu denken geben

 Nö - nicht mehr lustig, bestenfalls nur noch rudimentär 


Wie weiter oben geschrieben, es würde schon reichen wenn der Großteil mal erkennen würde, 
wie aussergewöhnlich diese Situation eigentlich nicht und das es dafür eben keine Blaupause gibt,
von der man alles ableiten könnte. Das hab ich vor knapp 2 Jahren schon geschrieben.

Witzigerweise gibt es aber noch mehr Schwellenländer in denen es deutlich beschissener läuft, 
aber was hilft uns das jetzt ? Man ist nie oder nur ganz selten der Beste in irgend was, oder ? 
Es ist aber typisch deutsch, das immer zu erwarten und schon mit Platz 2 oder 3 unzufrieden
zu sein und alles abzuwerten....darüber kann man auch mal nachdenken.

Bevor es zu einem Bezug auf Platz 2 oder 3 kommt - es ist mir egal auf welchem Platz genau
wir stehen (immer vorausgesetzt die Vergleiche hinken nicht ohnehin wegen Klima, Einwohnerzahl usw.)
Wir stehen insgesamt aber - immer noch  - sehr gut da. Alleine schon weil die, die sich haben impfen wollen
dies im vergangen Jahr auch tun konnten. Das ist auch immer noch nicht überall so.

Nochmal, was wir benötigen ist Demut, einfach mal zu erkennen das da was statt findet über das wir 
wenig oder kaum Kontrolle haben. Dann würde die Kritik leiser werden und letztendlich würden die Menschen
viel mehr an einem Strang ziehen. Denn das ist uns abhanden gekommen, hier und anderswo. Das ist vielleicht
das viel größere Problem als die Pandemie, die diesen Fakt nur sehr stark beleuchtet hat....

(23.11.2021, 00:20)Bucketeer schrieb: Wozu? Die Infektionen waren rückläufig und die Impfkampagne lief auf Hochtouren...

1.: lag offensichtlich nur an der Jahreszeit, was man aus 2020 auch wusste!

2.: Die auch beispiellos gewirkt hat, nie hätte man solche Impfquoten erwarten können! Nur die Hälfte der aktuell Geimpften sind aus eigener, freier Entscheidung geimpft.

3. Spahn erwartet laut seinem Satz: geimpft/genesen/tot offenbar rein rechnerisch das ganze winterhalbjahr über inzidenzen von mindestens 3000! da ist es egal ob 400% geimpft wären, die aktuellen Intensivbetten würden dem NIEMALS standhalten, weil soooo toll die Impfung einfach nicht ist!

4. Das nächste Virus kommt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit innerhalb von 10 Jahren.  Das ist der Preis für Bevölkerungswachstum. Wir brauchen die Kapazitäten sowieso

(23.11.2021, 09:08)Praeriebaer schrieb: 1.: lag offensichtlich nur an der Jahreszeit, was man aus 2020 auch wusste!

2.: Die auch beispiellos gewirkt hat, nie hätte man solche Impfquoten erwarten können! Nur die Hälfte der aktuell Geimpften sind aus eigener, freier Entscheidung geimpft.

3. Spahn erwartet laut seinem Satz: geimpft/genesen/tot offenbar rein rechnerisch das ganze winterhalbjahr über inzidenzen von mindestens 3000! da ist es egal ob 400% geimpft wären, die aktuellen Intensivbetten würden dem NIEMALS standhalten, weil soooo toll die Impfung einfach nicht ist!

4. Das nächste Virus kommt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit innerhalb von 10 Jahren.  Das ist der Preis für Bevölkerungswachstum. Wir brauchen die Kapazitäten sowieso

@ 1 -> nein, man hatte im Gegensatz zu 2020 eine Impfmöglichkeit, das ist der entscheidende Unterschied, wegen diesem ist man davon ausgegangen,
das die Situation sich entspannen würde. Man hat sicherlich nicht die Saisonalität unterschätzt.

@ 2 -> so so, nur die Hälfte aus freien Stücken - kannst dazu mal Fakten liefern ? 

@ 3 -> ich finde keinen wissenschaftlich fundierten Vortrag, das die Impfung nicht toll wäre. Sie macht exakt das,
was prognostiziert wurde und bestätigt die Zahlen der Zulassungsphasen, übertrifft diese in Teilen sogar. Hast
du hier ggf. mal einen Fakt, der deine These untermauert das die Impfung nicht so wirksam ist wie erwartet ? 

@ 4 -> wieder ein Problem an dem die Politiker schuld sind ?