betreffend Zählung der Un-geimpften in den Spitälern (in der CH) , habe heute gelesen, dass bei einem doppelt oder 3-fach Geimpften mit anschliessenden Covid-Sympthonen (= Impfdurchbruch) dieser wieder angeblich automatisch in die Kategorie der Nichtgeimpften zurückgestuft  wird, denn wenn Impfung nicht wirkt = folglich ist man auch nicht geimpft...

kann das sein ? 
wie wird das in D angewendet ?

Gar nicht....

(02.12.2021, 19:44)Kirima schrieb: betreffend Zählung der Un-geimpften in den Spitälern (in der CH) , habe heute gelesen, dass bei einem doppelt oder 3-fach Geimpften mit anschliessenden Covid-Sympthonen (= Impfdurchbruch) dieser wieder angeblich automatisch in die Kategorie der Nichtgeimpften zurückgestuft  wird, denn wenn Impfung nicht wirkt = folglich ist man auch nicht geimpft...

kann das sein ? 
wie wird das in D angewendet ?

Quelle? Würde auf Quarkdenker-Schwurblerei tippen.
Gleiches Gerücht wurde hier über Telegram auch in die Welt gesetzt
--> dazu ein Artikel von Oktober
--> https://www.tagesschau.de/faktenfinder/u...n-101.html

(01.12.2021, 23:48)Vahana schrieb: Der Aktien- und Lebensmittelbereich ist durchreguliert bis in die letzte Kommastelle.
Im Prinzip ist unser ganzes Leben durchreguliert und es fällt uns nur nicht mehr auf weil alles selbstverständlich geworden ist.

Das sehe ich jetzt aber nicht als positives Argument.

Das war zugegebenermaßen ein ad hominem; ich weiß eben, dass unter Aktionären usw. überwiegend (wirtschafts-)liberal argumentiert wird. Vor diesen Hintergrund scheint es mir problematisch, das "gesundheitliche Allgemeinwohl" pauschal über die individuelle Entscheidungsfreiheit stellen zu wollen.
Damit wäre ein Verbot von Alkohol, fetthaltigen Lebensmitteln und Zucker ja auch drin.
Aber dabei bleibt es ja nicht, denn das ist nur die negative (im Sinne von: verneinend) Seite, aber eine Impfpflicht fordert ja nicht nur ein Unterlassen, sondern eine aktive Handlung. Entsprechend könnte man landesweit 18 Uhr Mittwochs und Freitags eine Stunde Sport einführen.
Bei Strafe bei nicht-erscheinen, versteht sich.

(02.12.2021, 11:19)saphir schrieb: Ergebnis im Gesamten: Gemeinwohl lohnt sich, und zwar heftig.

Der Witz am Gefangenendilemma ist doch grade, dass der maximale Gesamtoutput nicht erreicht wird, weil der einzelne Spieler lieber gesteht und damit auf Nummer sicher geht.
Die Gefahr, der eine Doofe zu sein, der kooperiert und deshalb die maximale Strafe erhält, ist einfach zu groß.

(02.12.2021, 11:24)Lancelot schrieb: Ob "Kooperation" nun das Nash Equilibrium und optimale Lösung des Spiels (Gefangendilemmas) ist, hängt enorm von der Auszahlungsmatrix ab. Das ist nicht die Default Lösung für so geartete Spiele.

Natürlich kann man das Spiel trivial umdefinieren und damit ein anderes Ergebnis erzeugen.
Damit ist jedoch nichts gewonnen. Das Gefangenendilemma veranschaulicht uns, dass "maximaler Gesamtgewinn" =/= "Nashgleichgewicht". Darum geht es.

Das ist doch genauso als würde ich Newtons 1. Axiom, das der der Impulserhaltung/Trägheit, damit kontern, dass Luftwiderstand und Schwerkraft einen bewegten Körper schon wieder zu Ruhe bringen werden.
Das ist nicht falsch (und widerspricht nebenbei gesagt dem Axiom nicht), aber man ignoriert willentlich die Abstraktion, die damit veranschaulich werden soll.

Lancelot schrieb:Ich bin hier ja der Semi.-Marxist und bin großer Fan des "Allgemeinwohl vor Individualismus". Aber so kann man das nicht zwingend begründen. Das stimmt zwar schon, aber man muss schon Klarheit über die Auszahlungsmatrix schaffen.

Wenn du den Anspruch auf eine Begründung aufgibst, dann endet damit höchstwahrscheinlich auch eine weitere rationale Argumentation.

Ich für meinen teil ziehe es vor, Situationen zu unterscheiden, in denen das Allgemein- und in denen das individuelle Wohl überhand nehmen sollte.

(02.12.2021, 12:37)bimbes schrieb: wenn ich Deinen obigen Gedanken aufnehme "KInderimpfung um die Eltern zu schützen" klingt auf dem ersten Blick abwegig.

Meine Rede.
Es geht aber nicht nur um den Aspekt der Kindern.

Wenn der Impfgegner gegen seinen erklärten Willen gezwungen wird, sich impfen zu lassen, dann ist er abstrakt gesehen in der Situation, dass sein Recht auf Selbstbestimmung gering negiert wird, um damit einen äußeren Zweck zu erfüllen.
Sie werden Mittel zum Zweck, um die Herdenimmunität zu erreichen. Das Grundgesetz fordert aber offenbar, jeden Menschen zunächst als Selbstzweck zu sehen.

Ich sage nicht, dass es keine gute Begründung für eine Impfpflicht gibt, diese jedoch ist eine schlechte.

(02.12.2021, 13:36)Praeriebaer schrieb: Es gibt keine Klausel, die mich zu irgendetwas zwingen würde, damit ich in der Krankenversicherung meine Leistungen bekomme-sowas könnte es nur dann geben, wenn die Mitgliedschaft freiwillig wäre

Siehe oben. Genauso könnte man argumentieren, dass der BMI zu hoch, die Sportart zu riskant oder sonst was ist. Wir kommen in Teufels Küche.

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Dieser Beitrag stellt ausschließlich eine persönliche Meinung dar. Er erhebt weder Anspruch auf vollständige Richtigkeit, noch sollte jemand seine Inhalte ungeprüft übernehmen.

(02.12.2021, 14:10)vrider73 schrieb: Entweder wir sind mündige Bürger, dann in jedem Fall, oder wir sind keine. Das fallweise, nach belieben, anzuwenden geht nicht.

Sehr schön die Widersprüchlichkeit dieser Position aufgezeigt. Danke.

Meine Argumentation basiert nicht unbedingt darauf.

(02.12.2021, 15:06)Lancelot schrieb: Die Idee das ein Staat gewisse Dinge für den Bürger bestimmt, basiert darauf das wir ja niemanden einfach so an den Konsequenzen seiner "Selbstbestimmung" verrecken lassen.

Darum geht es aber nicht. So wird nicht argumentiert.
Es wird gesagt, dass wir eine Impfpflicht bekommen, um einen zweiten Lockdown zu verhindern, um Triage auf den Intensivstationen zu verhindern.

Das bedeutet de facto, wir Opfern das Recht der Impfgegner auf körperliche Selbstbestimmung, damit wir ruhigen Gewissens Glühwein auf den Weihnachtsmarkt trinken können.

Und hier stellt sich durchaus die Frage, was die Menschenwürde mehr berührt: Ein Lockdown oder ein Eingriff in den ureigenen Körper?

Dass das Recht auf Leben (volle Intensivbetten) überwiegt, dürfte den meisten nicht hardcore-Liberalen klar sein. Aber wer garantiert, dass Freiheit fremde Leute in zu umarmen > körperliche Selbstbestimmung ?

(02.12.2021, 18:09)saphir schrieb: Also eigentlich tu ich mir mit einer Impflicht schwer.

Es mag sein, dass viele Impfgegner Jünger von wirren Verschwörungstheorien sind oder politisch irgendwie irregeleitet.

Was aber die Ablehnung der Impfpflicht angeht, haben sie gute

• ethische
  
• juristische
  
• und am Ende auch politische
  

Argumente, die man seriös nicht einfach in die selbe Kategorie wie Verschwörungstheorien oder politische Agitation schieben kann.

(02.12.2021, 21:52)Skeptiker schrieb: Das sehe ich jetzt aber nicht als positives Argument.

Das war zugegebenermaßen ein ad hominem; ich weiß eben, dass unter Aktionären usw. überwiegend (wirtschafts-)liberal argumentiert wird. Vor diesen Hintergrund scheint es mir problematisch, das "gesundheitliche Allgemeinwohl" pauschal über die individuelle Entscheidungsfreiheit stellen zu wollen.
Damit wäre ein Verbot von Alkohol, fetthaltigen Lebensmitteln und Zucker ja auch drin.
Aber dabei bleibt es ja nicht, denn das ist nur die negative (im Sinne von: verneinend) Seite, aber eine Impfpflicht fordert ja nicht nur ein Unterlassen, sondern eine aktive Handlung. Entsprechend könnte man landesweit 18 Uhr Mittwochs und Freitags eine Stunde Sport einführen.
Bei Strafe bei nicht-erscheinen, versteht sich.

Man kann wahrscheinlich noch 5000 andere Beispiele von sinnlosen Gesetzen (oder nicht-Gesetzen) aus dem Hut ziehen, aber letztendlich auch unsere heutige Problematik 1:1 mit Pandemien und Impfpflichten in der Vergangenheit vergleichen.
Und dann hat man die passende Antwort bereits und muss sich nicht in Details verrennen.

In 10 20 Jahren, wenn die Pandemie in den Geschichtsbüchern steht, werden sich die Kids in der Schule fragen warum nicht gleich eine Impfpflicht eingeführt wurde.
Stell dir mal vor es gäbe heute noch die Pocken obwohl es einen wirksamen Impfstoff gibt. Das wäre aus heutiger Sicht sehr paradox oder nicht?

Das Letzte was noch fehlt ist, dass irgendwer behauptet, dass ein Virus ein Lebewesen ist und geschützt werden muss.
Dann werden die Pocken wieder ausgewildert, weil es so schön damals war.

Komisch, bei mir wurde der Impfung kein Hassgift zugefügt. Hass auf die Ungeimpften...

Nach der fünften oder sechsten Portion werden wir wohl Messer in die Hand nehmen und uns gegenseitig abstechen wenn das so weiter geht.

Ich habe kein Hass auf Ungeimpfte.
Das ist genauso als wenn jemand mit Tourette mich beleidigt, der kann nichts dafür.
Genauso ist das bei den geistig behinderten die sich nicht impfen lassen. Aus deren Sicht sind wir ja die Dummen die alles falsch machen.

Meine Schwester hatte letztens einen Corona Patienten zur Pflege der ihr gesagt hat das er kein Corona hat und auch nicht so behandelt werden soll.
Der ist heute tot, hat also kein Problem mehr mit dem Impfstatus.
An was er gestorben ist konnte er nicht mehr sagen. Vermutlich falsch behandelt.

Einer generellen Impfpflicht stehe ich ehrlich gesagt skeptisch gegenüber.

Man muss mal schauen wo es die meisten Probleme gab - in Alten- und Pflegeheimen.

Von daher wäre es aus meiner Sicht richtig dementsprechend eine Impfpflicht einzuführen.
Also für diejenigen die am meisten betroffen sind und für diejenigen die dort arbeiten.

Hab mal geschaut wo es überhaupt eine Impfpflicht gibt. Dachte eigentlich das es eine
Impfpflicht für Hepatitis in der Gastronomie gibt. Gibt es aber nicht. Es gibt bzgl. Hepatitis-
Impfung nur eine Empfehlung für Krankenhauspersonal & Co (körpernahe Dienstleistungen).
Das finde ich gehört auch geändert - da muss Hepatits-Impfung eigentlich Pflicht sein -
alleine schon zum Eigenschutz.

Glaube mich aber zu erinnern mal bei jemandem mitbekommen zu haben das er seine Impfung
wegen seiner Arbeit auffrischen musste. War vielleicht Vorgabe der Firma.


Aber das ganze Theater haben wir ja vor allem wegen den Schwurblern, Querdenkern, Hetzern und
Hassern die ihre Lügen dank Social Media ungebremst verbreiten konnten. Sie haben gewonnen.
Die XXX und die AFD haben es geschafft Unruhe zu verbreiten, zu verunsichern, zu hetzen.
Die Organistatioren von Querdenker und Co haben die Lemminge abkassiert.
Die Lemminge haben sich von den XXX, AFD, Querdenkern, Schwurblern manipulieren und vor
deren Karren spannen lassen.

Wir brauchen in dem Sinne keine Impfpflicht sondern richtige Gesetze die verhindern das die
Menschen manipuliert werden können. Demos werden verboten und irgendein Richter erlaubt
die dann doch. Auf den Demos wird gelogen, gehetzt, Polizei und Presse angegriffen.
Und der Staat lässt es zu. Das darf so einfach nicht sein. Es muss Grenzen geben. Im Grunde
hätten die ganzen Anführer dieser Hetzer, Lügner, Querdenker in den Knast gesteckt gehört.
Oder mit so fetten Geldbußen bestraft werden sollen das sie keine Demos, Busfahrten dorthin
usw. mehr organisieren können. Da haben ein paar wenige ein paar Millionen verdient und
gleichzeitig die Gesellschaft verunsichert und gespalten und es allen schwerer gemacht.

Ohne diese Fuzzis wären die Menschen vorsichtiger gewesen, hätten sich mehr an die Massnahmen
gehalten. Dann hätte es weniger starke Einschränkungen gegeben. Und es hätten sich sicher
auch mehr Menschen impfen lassen. So haben sie allen Menschen geschadet und genau das
erreicht was sie wollten - die einen haben abkassiert die anderen haben den Staat in Unruhe
versetzt und die Politiker unter Druck gesetzt damit sie schlechter arbeiten. AFD und XXX
lachen sich ins Fäustchen und machen Party. Die Schwurbler-Anführer freuen sich über die
Geldsäcke die sie den Menschen abgenommen haben.

Impfpflicht - eher nicht - außer vielleicht für besonders gefährdete Bereiche.

Gesetze die Hetzer, Schwurbler, selbsternannte Freiheitskämpfer in die Schranken weisen oder
richtig bestrafen - JA BITTE! Denn dann hätten wir die Probleme nicht - oder zumindest sehr
viel weniger davon - inkl. weniger Impfskeptiker und Impfunwillige die nur durch diese Verbrecher
verunsichert und manipuliert wurden.

Genauso muss der ganze Scheisshaufen was sich Social Media nennt reguliert werden.
Youtube, WhatsApp & Co haben viel zu spät reagiert und den ganzen Hetzern ihre Bühne
gelassen damit sie ihren Dreck ungebremst verbreiten konnten. Klar - warum auch nicht -
je mehr das genutzt wird desto mehr Werbeeinnahmen können sie generieren.
Die gehören reguliert und am Ende auch bestraft wenn sie dieser Scheisse freien lauf lassen.


Habe heute von einer Freundin folgende Geschichte über WhatApp geschickt bekommen


« Verschwörungstheorie »
…ganz einfach erklärt:

8 Ameisen tragen einen Ast. Sie wissen, wir schaffen das nur zusammen. Eine Ameise lässt den Ast los,
weil sie ein "intelligenter Querdenker" ist. Und stellt fest: der Ast fällt ja gar nicht runter.
Also muss da was faul sein! Sie ignoriert folglich die Anweisungen des Ameisen-Kapitäns und überredet
eine weitere Ameise, den Ast loszulassen. Womöglich in der Rolle einer sog. "Experten-Ameise"
(Glaub mir - ich trage schon seit Ewigkeiten keine Äste mehr mit... Ich kenne mich aus!)...

Und siehe da, der Ast fällt nicht herunter. DA MUSS ABER SPÄTESTENS JETZT WAS FAUL SEIN!!! ...
Der Ameisen-Kapitän wird in seinen Anweisungen nun deutlicher, weil er weiß, dass die Ast-Expedition
scheitern wird, wenn das so weiter geht. Doch leider passiert genau das Gegenteil: Anstatt einfach wieder
(wie alle anderen es auch machen) mit anzupacken, sehen sich die Freigeister-Ameisen in ihrem Ausflug
zur geistigen Nulllinie bestätigt. DER DA OBEN HAT WAS ZU VERBERGEN! Sonst würde er doch nicht
so emotional werden!

Gestärkt von ein paar hirntoten Lümmel-Ameisen am Wegesrand, die noch nie in ihrem Leben einen
Ast getragen haben und sich für das Gemeinwohl eingesetzt haben - die aber grundsätzlich was gegen
den Ameisen-Kapitän haben - drehen sich die vermeintlichen Freidenker weiter in ihrer sumpfigen Brühe.
Und vergessen dabei eine zentrale Sache: Und zwar, dass sie nur deswegen in der Lage sind den Ast
loszulassen, WEIL DIE RESTLICHEN 6 SICH DEN VERDAMMTEN ARSCH AUFREISSEN und nicht nur
das eigene Päckchen tragen, sondern auch noch den "Erkenntnisausfall" der "Intelligenten" ausgleichen.

Mehr ist nicht zu sagen. Und jetzt mache ich (wie jeden Tag), wieder das, was kluge Ameisen eben machen:
mit dem großen Rest an klugen Ameisen in kleinen Schritten die Welt retten.“

(02.12.2021, 22:20)cubanpete schrieb: Komisch, bei mir wurde der Impfung kein Hassgift zugefügt. Hass auf die Ungeimpften...

Nach der fünften oder sechsten Portion werden wir wohl Messer in die Hand nehmen und uns gegenseitig abstechen wenn das so weiter geht.

Bill Gates' Chip wirkt offenbar erheblich trickreicher als viele gemeinhin dachten. Es wird nicht ein sofort ein subjektives Verlangen nach mehr Impfstoff erzeugt vergleichbar mit Coke & Co., sondern zunächst Wut auf alle "Ungläubigen", damit diese via Impfpflicht auch bekehrt werden. Erst wenn 100 % durchgeimpft sind, zündet der Chip die zweite Stufe und verlangt nach Boostern in immer kürzeren Abständen. Bei einigen scheint diese Stufe - eventuell unplanmäßig - jetzt schon gezündet zu sein, wenn sie statt nach ursprünglich 6 Monaten nun bereits nach 4 Monaten boostern wollen. Demnächst sind es zwei, dann einer....habe meine Biontech vor drei Tagen verkauft, aber ich decke mich sofort wieder billiger ein damit.