(24.10.2022, 19:43)Skeptiker schrieb: Wenn du das sagst, kann ich nicht beurteilen

Kann man nachlesen in den Richtlinie der Nato zur Aufnahme von Ländern.
"Alle Staaten müssen zustimmen ... der Staat darf sich nicht in einem Konflikt mit einem Drittstaat befinden..." usw.... Siehe unten ...
Außerdem steht da noch in anderen internationalen Verträgen (Minsk?), dass "Verteidigungsbündnisse nicht zu Nachteil dritter Staaten abgeschlossen werden dürfen."

Das sind 2 Regeln die besonders viel Sinn machen wenn man an Frieden interessiert sind. Was ja heute nicht mehr der Fall ist.

(24.10.2022, 19:43)Skeptiker schrieb: Die Existenz von Interkontinentalraketen macht es AFAIK uninteressant, wo die Dinger eigentlich stationiert sind.

Die Flugzeit einer Rakete von der ukrainischen Grenze bis Moskau: 8 Minuten
Vorwarnzeit und Reaktionszeit des Systems: 10 Minuten

Im Falle einer Zerstörung der Schaltzentrale in Moskau wird nach einer Ablaufzeit und gewissen sonstiger Eingangsparameter eine Armagedon Rakete gezündet.
Diese Rakete hat keinen Sprengsatz sondern einen Sender der automatisch alle Atomraketen zum Start auf voreingestellte Ziele bewegt.

Es geht also im Prinzip nur um 2 Minuten. Nicht von wo die Rakete startet.

(24.10.2022, 19:43)Skeptiker schrieb: Es geht nicht um den Aspekt der Drohung. Soweit ich weiß haben die Amerikaner mehr oder weniger den Krieg erklärt und sind dann einmarschiert.
Bei Russland war das quasi "aus dem Hinterhalt".

Die Amerikaner machen das um nachträglich die Chance auf ein UN Mandat zu bekommen, was soweit ich weiß nie geschehen ist.
Außerdem sind die solange unterwegs das es ohnehon schon jeder weiß bevor sie ankommen. Die Bananenländer die sie in die Steinzeit gebombt haben haben eh keine Möglichkeit zu reagieren.
Die Ukrainer haben alles dafür getan um Russland mit dem Rücken an die Wand zu drücken und wussten was kommt. Da brauchen sie jetzt nicht rumheulen.
Wie verhandlungsbereit die sind, dass sieht man ja an den neuesten Gesetzen die der Ukraine verbieten mit Putin zu vehandeln. Schwachköpfe.

Bis auf den Französischen und Türkischen Präsidenten habe ich in den 8 Monaten kaum ein Wort der Deeskalation vernommen.
Es geht immer nur noch weiter in die Sackgasse.
Und irgendwann muss es auch dem Dümmsten der Dummen klar werden das es nicht normal ist was hier abläuft.

Wenn die Russen den Krieg angekündgt hätten, dann wären 24-48 Stunden später Natotruppen dort gewesen und man hätte einen Weltkrieg begonnen oder es eben sein gelassen. Beides eine schlechte Option für Russland.

8 Jahre hat die Ukraine vorher schon Bürgerkrieg geführt und keine Sau hat es interessiert.

Nato sagt:

Zitat:Damit ein Land dem Militärbündnis beitreten kann, müssen alle NATO-Mitgliedsländer zustimmen. Allgemein gilt als Voraussetzung für einen NATO-Beitritt, dass der Beitrittskandidat nicht in internationale Konflikte und Streitigkeiten um Grenzverläufe verwickelt sein darf.

Siehe unten
Charta der Vereinten Nationen.

(24.10.2022, 19:40)Vahana schrieb: Ich meine den dritten Weltkrieg

Also hier in Europa will keiner mehr gegeneinander Krieg führen. Europa hatte doch total abgerüstet, waren bestimmt keine militärische Bedrohung für Russland.

Putin/Russland hat gemerkt wir Russland endgültig die Kontrolle über seine westlichen Nachbarn verliert. Innerhalb Europas spielen sie damit eigentlich nur noch die Rolle wie jedes anderes Land auch. Das ist ihnen aber zu wenig und konstruieren deshalb so ein angebliches Bedrohungspotential. Dass sie als Puffer Staaten benötigen über die sie die Kontrolle haben.

Nur gibt es die Bedrohung gar nicht. Nur vielleicht die Angst Russlands letztlich allein zu sein.

Amerika versucht, wie von George Friedman 2014/15 angekündigt, zu verhindern das russische Rohstoffe und Man-Power in Verbindung mit deutschem Know-How America überflügeln.
Hat super funktioniert.
Stelle Dir die Frage : Wem nütze dieser Konflikt?
Oder auch : Wem passen Gas-Pipelines am wenigsten ins Konzept? Wer kann sich anmaßen Staaten oder Unternehmen zu sanktionieren die daran beteiligt sind, ganze ohne Mandat auf völkerrechtlicher Basis.
Weder Russland noch Amerika sind Waisenknaben, aber nach meiner Meinung haben die "Guten" eindeutig mehr Dreck am Stecken, wie man bei uns sagt.
Und die Chinesen schauen sich das an und ziehen ihre Lehren daraus.

Das es die Bedrohung gibt/gab sehen wir doch heute in vollen Umfang.
Bestimmt >40 Länder sanktionieren Russland und Deutschland ist mit der Lieferung von Schweren Waffen an Kriegsgebiete und die Ausbildung feindlicher Kräfte auf deutschem Boden zur Kriegspartei gegen Russland geworden.

Vor einigen Monaten hätte ich dir noch Recht gegeben, aber die Russen hatten wohl den besseren Riecher als wir unbetroffenen Bürger.
Die Nato ist auch immer mehr zum Angriffsbündnis geworden als ein Verteidigungsbündnis zu bleiben.
Wogegen die Nato gerichtet war, obwohl der Warschauer Pakt aufgelöst wurde, das war den Russen bekannt. Das hat Bill Clinton dem Putin ja unterschwellig mitgeteilt.

Die letzte Nato Osterweiterung hat es 2004 gegeben, entgegen des Protestes Russlands und entgegen der Absprachen von 1990. Das hat auch nicht zu millitärischen Konflikten geführt, obwohl Russland so böse ist.
Aber die Rahmenbedigungen waren auch andere.

Also Russland wurde 1989, 1990, 1999, 2004, 2014 und 2022 vor den Koffer geschissen und keine Ahnung wie geduldig man sein kann, irgendwann ist es halt vorbei.
Aus Sicht des Westens gibt es anscheinend keine Rote Linie die man nicht übertreten dürfte, wenn es gegen Russland geht.

Welchen rationalen Grund gibt es denn für Raketen an der russischen Grenze?
Und wenn es einen Grund dafür gibt, warum kann Russland dann keine Raketen an der US Grenze stationieren?
Gleiches Recht für alle, oder?

(24.10.2022, 20:43)Vahana schrieb: Die Flugzeit einer Rakete von der ukrainischen Grenze bis Moskau: 8 Minuten
Vorwarnzeit und Reaktionszeit des Systems: 10 Minuten

Im Falle einer Zerstörung der Schaltzentrale in Moskau wird nach einer Ablaufzeit und gewissen sonstiger Eingangsparameter eine Armagedon Rakete gezündet.
Diese Rakete hat keinen Sprengsatz sondern einen Sender der automatisch alle Atomraketen zum Start auf voreingestellte Ziele bewegt.

Es geht also im Prinzip nur um 2 Minuten. Nicht von wo die Rakete startet.

Schon mächtig konstruiert, gelle?

Über die Bedrohungslage der nur 100 Km vom im Meer schwimmenden Atom U-Booten entfernt liegenden US Schaltzentrale Washington müssen wir dann gar nicht erst reden. Wahnsinn. Die sind dann ja nur Sekunden von der Ausrottung entfernt!

Endergebnis der russischen Aktion ist, dass die baltischen und nordischen Nachbarstaaten nun logischerweise mit Vehemenz ins westliche Bündnis drängen. Wenn ein NATO-Mitglied Ukraine (meiner Meinung nach war das keine konkrete Bedrohung) tatsächlich das große Problem gewesen wäre, hätte man sich durch das eigene Handeln nun deutlich mehr neue Probleme eingehandelt. Das war völlig absehbar, auch für einen verblendeten Apparatschik... Daher halte ich das für vorgeschobene Gründe.

(24.10.2022, 21:52)Vahana schrieb: Welchen rationalen Grund gibt es denn für Raketen an der russischen Grenze?

Welche Raketen an welcher Grenze meinst du?

(24.10.2022, 23:05)Kai_Eric schrieb: ... Daher halte ich das für vorgeschobene Gründe.

Ok, lass die besseren Gründe hören.

(24.10.2022, 23:05)Kai_Eric schrieb: Welche Raketen an welcher Grenze meinst du?

In welcher Sprache schreibe ich? Chinesisch?

(24.10.2022, 21:52)Vahana schrieb: Die letzte Nato Osterweiterung hat es 2004 gegeben, entgegen des Protestes Russlands und entgegen der Absprachen von 1990.
Also ich hab mich mal gefragt, warum es eine "Nato Osterweiterung" überhaupt gibt. Es ist ja bisher nicht so gewesen, dass da 4 amerikanische Flugzeugträger vor dem jeweiligen Regierungsgebäude parken und dann Zettel verteilen: Wir erwarten in 5 Minuten ne Antwort auf die Frage, ob ihr bei uns mitspielen oder n paar aufs Maul wollt. 
So wars bisher wohl noch nie.
Auf mich wirkt es, also diejenigen Länder, die früher von den Russen beschützt (oder eben besetzt) waren, eher weniger Interesse zeigen, wieder/weiter mit dem großen Sozialistischen Bruder zu spielen sondern eher gucken, wer ihnen gegen eben diesen helfen kann. 
Nach rund 40 Jahren innerhalb des Warschauer Paktes werden die betroffenen Staaten schon ihre Gründe haben, keinen Bedarf mehr an diesem Verein zu haben.
Das hat auch nicht zu millitärischen Konflikten geführt, obwohl Russland so böse ist. Diese Beurteilung Russlands dokumentierten jedenfalls alle Länder, die unter den Begriff "Nato Osterweiterung" fallen. 
Aber die Rahmenbedigungen waren auch andere.

Also Russland wurde 1989, 1990, 1999, 2004, 2014 und 2022 vor den Koffer geschissen und keine Ahnung wie geduldig man sein kann, irgendwann ist es halt vorbei.
Aus Sicht des Westens gibt es anscheinend keine Rote Linie die man nicht übertreten dürfte, wenn es gegen Russland geht.

Welchen rationalen Grund gibt es denn für Raketen an der russischen Grenze? Die gab es doch schon mal. 1994 war die Ukraine quasi die drittstärkste Atommacht der Welt. Dann haben sie die Waffen abgegeben und dafür Sicherheitsgarantien bekommen. Nun ja...die Rahmenbedingungen müssen sich wohl geändert haben.
Und wenn es einen Grund dafür gibt, warum kann Russland dann keine Raketen an der US Grenze stationieren?
Gleiches Recht für alle, oder? 

Fazit für mich: 
- in den letzten 70 Jahren gibt es wohl keine Nation, der aus der Position des militärisch Schwächeren heraus eine friedlich/freundliche Beziehung zu Russland geglückt ist.
- Wie man die Kubakrise als Argument auspacken kann ist mir schleierhaft. 

Es gelingt mir einfach nicht, mir vorzustellen, wie irgendjemand, der den Einmarsch des Russen in die Ukraine gutheißt sich in Stadthalle von Kiew stellt und dem Publikum verkündet:
Liebstes Publikum, derzeit wird euer Land, eure Häuser, eure Kinder und/oder ihr selbst über Haufen geschossen/gebombt. Dies ist aus meiner Sicht leider notwendig, weil:
- ihr eh n korruptes Kackland ward
- Putin sich in die Enge gedrängt fühlt. Von wem auch immer. 
- Der Westen, dem ihr euch idiotischerweise zuwenden wolltet, einfach eine Bedrohung für ..also dafür halt ist
- Die moralische Überlegenheit der menschenfreundlichen russischen Brüder könnt ihr euch in Butscha (Bis im August 2022 (Schlussbilanz) wurden 458 Leichen gefunden, von denen 419 Anzeichen dafür trugen, dass sie erschossen, gefoltert oder zu Tode geknüppelt worden waren. 39 scheinen eines natürlichen Todes verstorben zu sein. Fast alle Toten waren Zivilisten) anschauen. 
- der beschissene Ami ohne Grund im Irak Menschen getötet hat.

Da werdet ihr doch verstehen, dass wir deshalb nun euch töten? Oder etwa immer noch nicht?


Mag irgendwer solch eine Rede in Kiew halten?
Nu aber Kaffee. 

(24.10.2022, 23:32)Vahana schrieb: Ok, lass die besseren Gründe hören.

Ob sie besser sind, weiss ich nicht. Ich find sie auch krank:

Für Putin gehört die Ukraine historisch zu Russland, das hat er mehrfach exakt so formuliert. Er spricht dem Land seine Souveränität ab. Auch das hat er seit Jahren öffentlich zum Ausdruck gebracht. Daher hat er 2014 die Separatisten unterstützt und die Krim annektiert, die auch strategische Relevanz hat. Nach 8 Jahren hat sich die Ukraine aber immer noch nicht in die Knie zwingen lassen. Da hat er halt versucht, in einer aus seiner Sicht günstigen Gelegenheit (schwach wirkender US Präsident, neue Regierung in Deutschland, chaotische Zustände in England), das Problem anders und deutlich schneller zu lösen.

Ein alter, verbohrter Mann hat sich in den Kopf gesetzt, die Uhr wieder zurückzudrehen und Russland nachhaltiger wieder auf die Landkarte und in die Weltpolitik zu bringen und die Fehler der Vergangenheit zu korrigieren. Das hat er in den letzten 20 Jahren auch in verschiedenen Bereichen durchaus auch geschafft. Die nervenden Ukrainer standen dabei politisch und strategisch im Weg. Dazu gabs durchaus auch wirtschaftliche Interessen, die Putin hier verfolgt.

Das hat aber offenbar alles nicht so funktioniert, wie er sich das vorgestellt hat...

(24.10.2022, 23:32)Vahana schrieb: In welcher Sprache schreibe ich? Chinesisch?

Nee, Deutsch. Da steht dennoch nicht, welche Raketen an welcher Grenze du meinst. Tut mir leid, ich versteh es nicht!

(24.10.2022, 16:52)Vahana schrieb: 1).............Aber es wurde darauf geschissen, weil die Russen kein Anrecht dazu haben in einem sicheren Land zu leben. Anscheinend.

2).............Die Amis würden sich eventuell auch daran stören wenn auf Kuba Raketen stationiert werden. Ja warum eigentlich? Scheint ja alles easy zu sein.

3).............Ich habe mal verschiedenste oberkluge Russenhasser gefragt was die Russen denn in der Situation hätten machen sollen und die Antworten waren ziemlich ähnlich: Gar nichts
Sie hätten also wort- und tatenlos zusehen müssen wie die Ukraine mit Atomwaffen und Natotruppen und Gerät ausgerüstet werden.
Das sowas an geistiger Behinderung grenzt, da müssen wir hoffentlich nicht drüber zu diskutieren.

4)..............Die Ukraine übrigens hat Kennzahlen auf Niveau von Afrika. Das wird meistens gar nicht kritisiert und die Ukraine immer als Superstaat hingestellt. (Ist der Russe auch hieran schuld?) Und 80% der Wirtschaftsleistung finden im Osten des Landes statt. Also jener Bereich der Russisch sprachig ist. Sehr komisch.

5)..............Russlands "Übung" war eine ganz normale Kriegstaktik und kann wohl kaum als böse Russenlüge verkauft werden. Die Bewegungen der Truppen wird ja sowieso vom Feind gesehen und da wird man auf Nachfrage ja wohl kaum zu hören bekommen das in 5 Tagen angegriffen wird.

6)..............Die logische Konsequenz von Seiten der Ukraine wäre eigentlich gewesen das sie sich mal mit den Russen gemeinsam an einen Tisch setzen und über diese "Übung" diskutiert.
Aber das hat die Ukraine leider versäumt. 

Wenn es nicht so traurig wäre müsste man ja direkt über dich lachen. Sach mal, warst du in einem russichen Umerziehungslager in den
letzten Monaten oder hast du dauerstramm unterm Tresen in der Kneipe gelegen und die letzten Gehirnzellen sind dabei drauf gegangen ?

Dein Posting verdreht so dermaßen die Realität, das man beim Lesen Kopfschmerzen kriegt.

@ 1) Die Russen haben kein Recht in einem sicheren Land zu leben ? Die Realität ist das sich eigentlich KEINE Sau für Russland in den 
letzten Jahrzehnten so richtig interessiert hat. Sie spielen in der Weltwirtschaft einfach keine Rolle mehr, Ikeine Sauhat die bedroht oder
ein Interesse dies zu tun ! Natürlich dürfen die in einem sicheren Land leben. Aber dann bitte in IHREM, nicht in der Ukraine. Jetzt mal 
eine einfache Frage dazu. Wenn es um die zu nah stationierten Raketen geht. Wenn die Ukraine dann zu RUS gehört, denn Putin will
die ja lediglich "befreien" und heim ins Reich holen ? Stehen dann nicht die Raketen, Bomben usw. genauso nah an der dann neu
geschaffenen russischen Grenze ? 

@ 2) Zeig mir doch mal bitte - nur einen - Text, aus dem VOR diesem Angriffskrieg davon die Rede war, das die Ukraine a) sicher in die NATO kommt
und b) dort Atomwaffen und Armeen stationiert werden sollen. Du wirst nichts finden und weisst du warum ? Weil das nie Intention war. Aber ich 
sage dir mal was, selbst wenn das ernsthaft angestrebt worden wäre, wäre das auch ok gewesen. Weil RUS die Ukraine als autoritären Staat
anerkannt hat. Zumindest unter einer anderen Regierung. Punkt. Das bedeutet auch freie Bündniswahl. Punkt.

@ 3) Das einzige was hier an geistiger Behinderung grenzt sind deine Ergüsse. Wer sind denn diese vermeintlichen russischen Oberhasser ? Ich hasse
keinen einzigen russischen Staatsbürger, obwohls da sicher genügend gäbe die aus anderen Gründen auf dieser Liste stehen sollten, da ist aber bei uns
in DE oder in anderen Ländern ebenso. 
Ich hasse aber das Regime was dieses Land, Europa und die Welt in Geiselhaft nimmt aufgrund von imperialistischen Gedanken. Es gibt kein grossrussiches Reich aus der
Zarenzeit mehr und wird es auch nicht mehr geben. Die ehemaligen Bürger dieser Bereiche haben sich entschieden, das es Ihnen in demokratischen
Strukturen deutlich besser geht. Punkt. Die Menschen wollen das nicht mehr. Es sind nur die aktuell Regierenden dort. Sollte das mal kipppen bin ich auch dafür 
Russland unter einer "normalen " Regierung auch wieder mit auf diesen Weg zu nehmen. Wir brauchen Russland und Russland braucht uns.

@ 4) Zeig mir doch auch hier mal wo du diese Aussage her nimmst ? Ich kenne keine Medienberichte die die Ukraine als Superstaat hinstellt. Das ist
in deiner Welt, in deiner Blase und in deinem Kopf und deiner Wahrnehmung so. Ich kenne fast ausschliesslich nur kritische Berichte zur Regierung
dort, auch zu Selensky, immer verbunden mit der Aufgabe das das noch ein langer Weg bis zur potentiellen Aufnahme in die EU ist usw....Die 
Probleme dort sind bekannt. Aber die Leute loben den Mut, den das Land aktuell hat für Ihre Überzeugungen einzustehen. Warum lassen die
sich eigentlich nicht ganz einfach "befreien" ? Hast du dich das nur ein einziges Mal gefragt ? Warum der Widerstand so groß ist, wenn es dort
doch allen so toll geht wie auf deiner tollen Putingrafik, was er alles seit 1999 so auf die Beine gestellt hat ? Du hinterfragst den Preis den man
dort zahlt scheinbar nicht,...das ist der Verlust von FREIHEIT.

@ 5) Ne, es reiht sich einfach nur ein in eine lange Reihe von Lügen, befass dich mal mit der Arbeitsweise der russischen Geheimdienste, Lügen,
täuschen, Ängste schüren - Putin ist ein Mafiosi und sicher kein Staatsmann. Er hat ein großes, ehemals stolzes Reich in seine Finger bekommen
und systematisch eine kriminelle Vereinigung draus gebastelt, wahrscheinlich größer als die Mafia selber. 

@ 6) Hier hörts dann auf, die Ukraine hat mit RUS an einem Tisch gesessen. es ist aber keine "Verhandlung" wenn man die bedingungsloses Kapitulation
und damit einen Diktatfrieden einfordert. Du behauptest die Ukraine wollte nicht an einen Tisch kommen, das ist faktisch falsch. DU verdrehst hier
ständig Täter und Opfer.

Abschliessend bleibt mir nur zu sagen, das es wenig Sinn ergibt sich weiter mit dir und diesem Thema auseinander setzen, weil das Problem der heutigen
Zeit einfach ist, das man sich nicht mehr auf Fakten einigen kann. Das ist dass größte Problem.

Wenn wir beide auf die selbe Situation schauen wo einer dem anderen aufs Maul haut, dann sehe ich das die Faust von A dann ins Gesicht von B 
geschlagen wird. Du siehst wie B ruckartig den Kopf in die Richtung der zufällig geballten Faust von A bewegt und hältst das für den Fakt und die Realität.

Ich bin mir sicher das auch ich einiges falsch einschätze, aber ich verliere das große Ganze nicht aus den Augen. 

Krieg ist immer dreckig, voller Lügen und als erstes Opfer ist immer die Wahrheit dran.

Aber der Rahmen ist in diesem Falle eindeutig, unumstößlich, bei allen Verbrechen die auch von der Ukraine, vom "Westen" usw. begangen werden oder
um das auch gleich zu erschlagen in anderen Teilen begangen wurden oder werden.