(25.10.2022, 10:30)saphir schrieb: Der weiss bestimmt viel mehr als ich. Allerdings scheint sich nun doch das "unwahrscheinliche" zu bewahrheiten:

Ab der Mitte ungefähr wird darüber diskutiert, ob Putin Russland vergrössern möchte oder nur die Regierung in Kiew "umpolen" möchte. Darauf wurde angenommen, dass er sich nur den Dombass/Krim nehmen wird und ansonsten erzwingen will eine "neutrale" oder russlandfreundliche Regierung in Kiew zu haben.

Ich glaube den Plan hat er mittlerweile aufgegeben. Putin spricht ja mittlerweile von einem Anti-Russland und hat schon angefangen Gebiete zu annektieren. In seiner Rede anfangs des Krieges hat er von dem Fehler der SU gesprochen, den Ländern ihre Nationalstaatlichkeit zu lassen. Deshalb war der Halbsatz "Wer die SU nicht zurück haben möchte hat kein Herz und wer sie zurück haben möchte hat kein Hirn", vielleicht eher so gemeint, dass die SU eben den Fehler inne hatte die kontrollierten Länder bestehen zu lassen.

Interessant, dass bereits Jelzin den Grundstein gelegt hatte, die Russische Förderation zu bilden. Vorstellbar dass es auch irgendwann in Weissrussland zum "Showdown" kommt und Weissrusland wird aufgefordert, sich in der Russischen Förderation aufzulösen. Das widerspricht allerdings seiner Äusserung bzgl. der gewünschten Pufferstaaten.

Der Punkt ist halt dass es jetzt den Krieg gibt...und letzten Endes von NATO Seite ein Stellvertreterkrieg in der Ukraine gegen Russland.

In einem Vortrag (auch vor Februar) war es meine ich in dem er detailiert darlegt dass die wirtschaftlich Oeffnung oder die Entwicklung zu liberalen Demokratie hin in der Ukraine selbst fuer Russland wohl akzeptierbar waere, allerdings eben ohne NATO und ohne Integration in die EU - im Artikel ist das ja nur eine kurze Bemerkung (Demokratie ja - aber nicht liberale Demokratie unter amerikanischem Schirm). Die Ukraine muesse einfach als Pufferstaat erhalten bleiben.
Und wer meint dies sei alleinig Entscheidung der Ukraine: Einfach mal nach Monroe Doktrin googeln...

Er hatte politisch Oesterreich zu Zeiten des kalten Krieges teilweise als Vergleich/Beispiel hergezogen.

Es ist nun auch so dass das von ihm beschriebene "Worst-Case" Szenario eingetreten ist. Die Folgen wird man sehen.
Interessant ist einfach nur dass er die Schritte zu diesem moeglichen zukuenftigen Szenario schon vor Jahren als realistisch auf dem Schirm hatte - und die notwendigen Eskalationschritte recht genau antizipiert hatte.

Was den Sachverhalt fuer Europa betrifft: Man hat den Krieg vor der Haustuere was schlimm genug ist. Einfach zur Seite wischen wie Irak oder Libyen ist da halt weitaus schwerer und politisch auch nicht gewollt.
Es spricht aber kaum einer ueber die letzten 20 Jahre in der Region und die Entwicklung im Donbass etc. - zum Verstaendnis und zur Konfliktbeilegung waere dieses allerdings noetig.

Uebrigens bombt ja gerade auch Israel in Damaskus rum - who cares?

(25.10.2022, 10:49)Ste Fan schrieb: Der Punkt ist halt dass es jetzt den Krieg gibt...und letzten Endes von NATO Seite ein Stellvertreterkrieg in der Ukraine gegen Russland.

Hallo???

- Ist die Nato irgendwo einmarschiert ?
- Wo hat die Nato zuletzt Referenden abgehalten, um das eigene Gebiet zu vergrößern?
- Wer will denn nu die Rede in Kiew halten?

Mag/kann da mal wer antworten, anstatt immer nur neue Fragen in den Raum zu werfen? 

Nu aber.

(25.10.2022, 11:24)Mr. Passiv schrieb: Mag/kann da mal wer antworten, anstatt immer nur neue Fragen in den Raum zu werfen? 

Nu aber.

Nein, ist nicht gewünscht, passt nicht ins Weltbild, nenne es wie du willst.
Muss man akzeptieren.

Wenn du mal zurück blätterst, merkste schnell das es immer nur darum geht,
den eigenen Standpunkt aufrecht zu erhalten, stellst du konkrete Fragen, kommen
keine Antworten usw.

Ich weiss es ja selber, im Endeffekt ist ein AUSTAUSCH von Argumenten nicht gewollt,
sondern eher gebetsmühlenartige Litaneien vom ach so bösen Westen.

Ich lerne eben auch nicht oder viel zu langsam dazu 

Jetzt mal unabhaengig von den kleinen Sticheleien und Streitereien hier, muss man hier wirklich ernsthaft erklaeren was ein Proxykonflikt ist? Echt? Kein Witz?

Die NATO liefert Waffen, die NATO bildet ukrainische Soldaten an westl. Waffensystemen aus, NATO und westliche Staaten unterstuetzen Ukraine mit Milliardensummen zwecks Waffenkauf...dies ist nach Definition ein Stellvertreterkonflikt.

Falls du nicht weisst was Stellvertreterkonflikt (Proxykonflikt) bedeutet folgend ein Link zu einer Erklaerung...falls falsche Sprache im Duden stehts auch auf deutsch.
Und ja, ich verlinke gerne Quellen welche schlauer sind als ich und die -denke ich zumindest- recht legitim sind. Heute sinds schon wieder vier Links und nicht mal Bildzeitung. Wer die Aussagen dort in Frage stellt hat dann ja auch ne Basis die man inhaltlich zerpfluecken kann - aber dann bringt auch mal ein paar Quellen und nicht nur Pippi Langstrumpf Argumentation/Konjunktivgeschwurbel. Danke und

Zitat:The US isn't at war with Russia, technically – but its support for Ukraine offers a classic case of a proxy war

...
The U.S. has provided US$17.6 billion in security assistance to Ukraine since Russia first invaded Ukraine in February 2022. But it can be difficult to track foreign aid and to distinguish between money that governments have promised and actually delivered. Some unofficial estimates place U.S. commitments to Ukraine made in 2022 much higher, at $40 billion.

European countries, meanwhile, have collectively donated an estimated 29 billion euros – or more than $28.3 billion – in security, financial and humanitarian aid in 2022 – not including additional aid to Ukrainian refugees.
This support has made it possible for Ukraine to fend off a Russian conquest of the country. Without Western aid, equipment and training, Ukraine would likely have already suffered defeat to the Russian incursion.
As a scholar of war and military interventions, I think the situation in Ukraine represents a classic case of a proxy war, in which outsiders give allies money, weapons and other kinds of support – but not at the risk of their own soldiers’ or civilians’ lives.
...
https://news.yahoo.com/us-isnt-war-russi...32246.html

Natürlich handelt es sich hier um einen Stellvertreterkrieg der beiden Großmächte USA und Russland. Nato, EU, Deutschland...alles nur Beiwerk.
Die Ukrainer werden dabei verheizt, und wir müssen höllisch aufpassen, dass wir nicht auch verheizt werden. Am Ende würde das die beiden Großmächte vermutlich nicht sehr jucken.
Leider ist das so, ganz unabhängig von der Frage, wer wieviel Schuld am Ausbruch dieses Krieges hat.
Ich finde, wir sollten hier nun zum ursprünglichen Thema dieses threads zurückkehren. Wer hat den nun Nordstream gesprengt?

(25.10.2022, 08:43)fahri schrieb: @ 2) Zeig mir doch mal bitte - nur einen - Text, aus dem VOR diesem Angriffskrieg davon die Rede war, das die Ukraine a) sicher in die NATO kommt
und b) dort Atomwaffen und Armeen stationiert werden sollen. Du wirst nichts finden und weisst du warum ? Weil das nie Intention war. Aber ich 
sage dir mal was, selbst wenn das ernsthaft angestrebt worden wäre, wäre das auch ok gewesen. Weil RUS die Ukraine als autoritären Staat
anerkannt hat. Zumindest unter einer anderen Regierung. Punkt. Das bedeutet auch freie Bündniswahl. Punkt.

Eben nicht "Punkt".
Die Sache ist ja die, dass man belegen kann was man will und es wird gar nicht drauf eingegangen, als Verschwörungstheorie abgetan, oder als Putin Propaganda bezeichnet, oder man wird einfach als Rechter abgetan.
Von daher kann ich mir die Arbeit auch gleich sparen. Das müsst ihr selber raus suchen (Und es gibt sie!)

Wenn wir es in dieser kleinen Runde nicht hinkriegen zumindest ein theoretisches Modell von Frieden zu konstruieren, dann wird das wohl in der Ukraine wohl auch die nächsten 10 Jahre nicht passieren.

Also: Ich zieh mich mal wieder ein halbes Jahr zurück.
Bis dahin wünsche ich eine gute Investition.

(25.10.2022, 11:54)Ste Fan schrieb: Jetzt mal unabhaengig von den kleinen Sticheleien und Streitereien hier, muss man hier wirklich ernsthaft erklaeren was ein Proxykonflikt ist? Echt? Kein Witz?

Die NATO liefert Waffen, die NATO bildet ukrainische Soldaten an westl. Waffensystemen aus, NATO und westliche Staaten unterstuetzen Ukraine mit Milliardensummen zwecks Waffenkauf...dies ist nach Definition ein Stellvertreterkonflikt.

Falls du nicht weisst was Stellvertreterkonflikt (Proxykonflikt) bedeutet folgend ein Link zu einer Erklaerung...falls falsche Sprache im Duden stehts auch auf deutsch.
Und ja, ich verlinke gerne Quellen welche schlauer sind als ich und die -denke ich zumindest- recht legitim sind. Heute sinds schon wieder vier Links und nicht mal Bildzeitung. Wer die Aussagen dort in Frage stellt hat dann ja auch ne Basis die man inhaltlich zerpfluecken kann - aber dann bringt auch mal ein paar Quellen und nicht nur Pippi Langstrumpf Argumentation/Konjunktivgeschwurbel. Danke und

Na war ja klar, da muss der SteFan erst wieder kommen und dem dummen fahri die Welt erklären 

Glaubst du ernsthaft, das ich oder Andere das nicht wissen ? Das ist so ähnlich, als wenn du mir erklärst das 
mein Rasen grün oder der Himmel blau ist. Willst jetzt Applaus dafür ? 

"falls falsche Sprache im Duden stehts auf deutsch"

Das ist dein Niveau - und kein Ausrutscher. Dein großer Fehler ist deine Arroganz, die aus 90 % deiner Postings,
zumindest mir gegenüber, spricht. Das sei dir auch unbenommen, wenn du das brauchst um dich besser zu fühlen ...weiter so 

Ich halte dich aber eigentlich für intelligent genug zu verstehen, das den meisten Menschen klar ist, das das ein Stellvertreterkrieg ist, 
aber keiner nur und ausschliesslich von der USA - wie viele behaupten - das ist kein Krieg zwischen USA und RUS. Das weisst du auch, das 
ist auch kein Krieg zwischen der NATO und RUS.

Das ist ein Kampf der Demokratien gegen die Autokraten dieser Welt und das ist gut so. Wir, auch Deutschland, nehmen 
selbstverständlich an diesem Krieg teil. Wir sind Kriegspartei. Waren wir aber auch schon ohne Lieferung von Waffen vom ersten
Tag an, weil wir als Demokratie das ZIEL waren.....

Je mehr Länder und Menschen gezwungen werden sich zu "unterwerfen" und nicht in Freiheit leben können, desto
schlechter ist das Ergebnis für diesen Planeten.

Wie soll ich dir dafür Quellen bringen ? Im übrigen, viele der Quellen die hier oft genannt werden, sind doch meist nur
Meinungsäußerungen und keine wirkliche Quelle. Ich schrieb das ja schon mal, das größte Problem unserer Zeit ist ja
genau, das wir uns auf keine gemeinsame "Realität" einigen können. Wir sehen beide das gleiche, aber jeder zieht
einen anderen Schluss aus dem Gesehenen und hält das dann für die Realität. Worüber will man dann letztendlich
diskutieren.

Deine Pipi Langstrumpf Anspielung passt im übrigen doch wesentlich besser auf diejenigen, die
sich in einer Tour in Täter/Opfer Umkehr versuchen, gibt doch genügend Beispiele hier.

(25.10.2022, 12:52)Vahana schrieb: Eben nicht "Punkt".
Die Sache ist ja die, dass man belegen kann was man will und es wird gar nicht drauf eingegangen, als Verschwörungstheorie abgetan, oder als Putin Propaganda bezeichnet, oder man wird einfach als Rechter abgetan.
Von daher kann ich mir die Arbeit auch gleich sparen. Das müsst ihr selber raus suchen (Und es gibt sie!)

Wenn wir es in dieser kleinen Runde nicht hinkriegen zumindest ein theoretisches Modell von Frieden zu konstruieren, dann wird das wohl in der Ukraine wohl auch die nächsten 10 Jahre nicht passieren.

Also: Ich zieh mich mal wieder ein halbes Jahr zurück.
Bis dahin wünsche ich eine gute Investition.

"man das belegen kann"

Dann mal los - warte ich immer noch drauf. Wo stand VOR dem Krieg das die Ukraine fix EU und NATO Mitglied wird ? 

Das war deine Argumentation, das Putin ja gar nicht anders konnte, weil.........

Du schreibst das du das belegen kannst, dann bitte ich noch drum. Das ist genau die Täter/Opfer Umkehr
von der ich sprach. Deine Realität ist das es klar war, das die NATO, EU der Ukraine gesagt hat sie werden fix 
Mitglied, wenn sie nur wollen. Das war nie der Fall. Es war immer an sehr hohe Hürden geknüpft und letztendlich
wusste jeder das diese zumindest in der Lebenszeit von Putin nicht erfüllt werden (können). Das war auch eine
Art von Diplomatie, die viele den hier Handelnden ja absprechen.

Wenn du jedoch denkst, das das in einem halben Jahr besser ist oder sich in einem halben Jahr die Nachrichtenlage
von vor 9 Monaten noch ändert, dann nur zu. 

Du musst auch am Ende es Tages nicht so tun, als wenn wir hier in der kleinen Runde oder da draussen die Bestimmenden
keinen Frieden wollen. Es ist aber kein Frieden, wenn Putin sich das zweite Mal Gebiete unter den Nagel reisst und damit
durch kommt. Diesen Fehler hat man EINMAL gemacht und wiederholt ihn jetzt eben nicht mehr. Es ist kein Frieden
wenn ich dir dein halbes Haus weg nehme und dann sage, du akzeptierst das jetzt und dann sind wir wieder Freunde !

Viel Spass in der Pause, aber ich befürchte die Fakten werden sich nicht ändern, auch wenn du dir das für deine
Wahrnehmung noch so sehr wünscht.

(25.10.2022, 10:49)Ste Fan schrieb: Der Punkt ist halt dass es jetzt den Krieg gibt...und letzten Endes von NATO Seite ein Stellvertreterkrieg in der Ukraine gegen Russland.

Das mag ja sein.

Die Frage, die du dir stellen solltest, ist aber, was ein Sieg Russlands bedeuten würde. Wären die absehbaren Konsequenzen dieses Sieges für dich wünschenswerter als die eines Sieges der westlichen Allianz oder eines Verhandlungsfriedens?

Bedenke auch, selbst wenn die Ukraine im Rahmen eines Abnutzungskrieges am Ende Teile des eigenen Territoriums abgibt, könnte das eine Botschaft an Dritte sein.

Ste Fan schrieb:Uebrigens bombt ja gerade auch Israel in Damaskus rum - who cares?

Das ist schwach.

(25.10.2022, 12:10)Lolo schrieb: Natürlich handelt es sich hier um einen Stellvertreterkrieg der beiden Großmächte USA und Russland. Nato, EU, Deutschland...alles nur Beiwerk.

Wenn du dir schon ein "großes Bild" verschaffen willst, dann solltest du doch auch ein wenig weiterdenken als bis zum moralischen Narrativ:
Was passiert bei einem Sieg Russlands? Wird Russland dann weiter nach Westen wollen?
Welche Botschaft sendet der Westen mit seiner Unterstützung grade an die Menschen in Taiwan und die Machthaber in Peking?

(26.10.2022, 08:43)fahri schrieb: Das ist ein Kampf der Demokratien gegen die Autokraten dieser Welt und das ist gut so. Wir, auch Deutschland, nehmen 
selbstverständlich an diesem Krieg teil. Wir sind Kriegspartei. Waren wir aber auch schon ohne Lieferung von Waffen vom ersten
Tag an, weil wir als Demokratie das ZIEL waren.....

Das ist wieder der moralische Frame: Demokratie gegen die Autoritarismen.
Was wäre aber, wenn der Sieg Russlands in diesen Konflikt sogar zu einer Schwächung der autoritären Kräfte führen würde, indirekt?

Das wissen wir nicht.

fahri schrieb:Ich schrieb das ja schon mal, das größte Problem unserer Zeit ist ja
genau, das wir uns auf keine gemeinsame "Realität" einigen können.

Früher hatten wir die Bibel und die haben wir gegen vage Geschichten über Fortschritt ausgetauscht.

---

#79
Putin scheint aus heutiger Sicht vor allen Dingen als Anhänger einer Art "nationalistischen Ideologie", weniger als analytischer Stratege.

Man sollte aber nicht vergessen, dass Putin selbst nachweislich verschiedene Propaganda-Narrative bedient hat, je nach Adressatenkreis.
Deshalb scheint die Einschätzung, dass es Putin nicht um Ideologie geht, sondern er einer ein rationaler Machtpolitiker ist, nicht völlig abwägig.

Nur hätte man eben einen rationalen Machtpolitiker diesen Krieg nicht zugetraut. Nicht aus ethischen Gründen, aus reinem Selbstschutz.

#85
Zitat fahri: "Ich denke das das Problem ist, das es Menschen gibt, die auf eine bestimmte Lebensweise auf diesem Planeten leben wollen,
in diesem Fall die Regierungsform der Demokratie" (zitatende)
In dieser Sichtweise geht es am Ende aber doch wieder um eine Art "Glaubenskrieg für, bzw. gegen die Demokratie".

#88
So eine Form der Außen- oder Geopolitik gibt es in Deutschland aus verschiedenen Gründen nicht.

Mensch, fahri, nimm doch nicht jeden Kram persönlich.
Die SteFan's Antwort bzgl. Proxy-Krieges ging an Mr. Passiv und nicht an dich. Der schien eben nicht zu wissen, was das ist:
https://trading-stocks.de/thread-3570-po...#pid133599

(26.10.2022, 08:43)fahri schrieb: Wie soll ich dir dafür Quellen bringen ? Im übrigen, viele der Quellen die hier oft genannt werden, sind doch meist nur
Meinungsäußerungen und keine wirkliche Quelle. 

Ich hätte eine Quelle, die deine Position in Bezug auf das "große Ganze", die ja auch in Ordnung geht, recht gut untermauert: https://www.amazon.de/gp/product/163337386X/