OK, habe das Video gesehen, Rosling ist wirklich ein guter Sprecher.

Aber zurück zu meiner Theorie des Verwechseln von Ideen mit Tatsachen (wobei Ideen hier Prognosen sind): es ist etwas extrem unwahrscheinliches passiert: wir hatten eine globale Pandemie und die Bevölkerung ist weiter gewachsen, sogar noch schneller nachher. Warum? Jeder mit mehr als einer Hirnzelle hätte darauf gewettet dass so ein schwerwiegendes Problem die Bevölkerung dezimiert oder mindestens das Wachstum anhält.

Nein, es waren die Lösungen die schlimmer waren als das Problem. Arme Länder und arme Leute wurden durch die "Lösungen" unserer Machthaber noch ärmer und da gibt es wohl nur das Ueberleben durch Kinderchen kriegen. Auch wenn die Hälfte davon verhungert, so hart es ist.

Rosling geht davon aus dass bis 2050 die armen Länder Wohlstand haben. So viel Wohlstand sogar dass sie sich Elektroautos kaufen werden anstatt die stinkenden Autos mit Verbrennungsmotoren. Der Trend zeigt aber unterdessen in eine komplett andere Richtung.

Was auch immer passieren wird, niemand weiss es heute und wir sollten sämtliche Prognosen mit grosser Vorsicht behandeln. Sie als Ideen behandeln und nicht als Tatsachen. Keine "Lösungen" erarbeiten und auch noch mit Gewalt durchsetzen die darauf basieren!

(13.11.2022, 12:40)cubanpete schrieb: Danke Lancelot, guter Beitrag.

Aber leider bestätigt er was ich vorher auf der Meta Ebene gesagt habe: ein Eingriff mit Gewalt, sogar wenn er berechtigt ist und zu einem guten Ausgang führt, ist immer schlecht. Weil er Präzedenzen schafft. Schau Dir doch die paar Regulatorien an die etwas gebracht haben und vergleiche sie mit den Regulatorien die gar nichts gebracht oder sogar geschadet haben.

Ich habe die Prognosen zum Bevölkerungswachstum gelesen und glaube ich diesen Beitrag auch schon gesehen, werde ihn mir nochmals anschauen. Allerdings halte ich nicht viel von Prognosen, schon gar nicht über eine so lange Zeit. Meine Prognose: es wird etwas passieren was keiner ahnen konnte (nachher werden alle sagen dass sie es eigentlich ahnen hätten sollen) und es wird alle Prognosen über Bord werfen.

Wenn wir Lösungen auf Prognosen basieren so machen wir genau den Fehler der im Eingangsbeitrag erwähnt wurde: wir verwechseln Tatsachen mit Ideen. Und das ist brandgefährlich.

Hast du natürlich Recht. Ich propagiere hier auch etwas, das ich selbst nie durchführen habe und wahrscheinlich nie werde. Jemanden mit Gewalt zu etwas zwingen. Ich habe nocht nichtmal ein Prozess gegen jemanden geführt. Ich hab mich früher mal ein paar mal mit Assis kloppen müssen, aber das war wirklich nur Selbstverteidigung. 

Ist halt wie mit dem Handel: eine vernünftige Betrachtung der Risiken wäre notwendig. Aber dazu müsste man eingestehen: "es kann sein, das wir falsch liegen ..mit eventuell drastischen Konsequenzen". Das macht in der Politik niemand, weil es (zu  Recht) Unsicherheit schürt. Und wenn du dich gegen selbstsichere Konkurrenten durchsetzen muss oder Leute zu etwas unbequemen bewegen muss? Ist mir im Berufsleben mehr als einmal passiert: meine Lösung wurde gegen eine riskantere ersetzt, weil ich die Risiken kommuniziert hatte und die anderen nicht.

Die Anreizstruktur sich offen und ehrlich mit Problemen und Lösungen auseinanderzusetzen, ist einfach in den Medien und in der Politik nicht gegeben.

Edit: schönes Video. Wie bist du drauf gekommen. Das ist ja schon recht alt.

(13.11.2022, 12:55)cubanpete schrieb: Aber zurück zu meiner Theorie des Verwechseln von Ideen mit Tatsachen (wobei Ideen hier Prognosen sind): es ist etwas extrem unwahrscheinliches passiert: wir hatten eine globale Pandemie und die Bevölkerung ist weiter gewachsen, sogar noch schneller nachher. Warum? Jeder mit mehr als einer Hirnzelle hätte darauf gewettet dass so ein schwerwiegendes Problem die Bevölkerung dezimiert oder mindestens das Wachstum anhält.
Wie immer. Optimale Entscheidungen unter Risk kann man nur machen, wenn man ehrlich das Risk berücksichtigt und Szenarienanalyse betreibt. Abes elsbt dann gilt natürlich: Modelle sind nicht die Realität. 

Nein, es waren die Lösungen die schlimmer waren als das Problem. Arme Länder und arme Leute wurden durch die "Lösungen" unserer Machthaber noch ärmer und da gibt es wohl nur das Ueberleben durch Kinderchen kriegen. Auch wenn die Hälfte davon verhungert, so hart es ist.

Rosling geht davon aus dass bis 2050 die armen Länder Wohlstand haben. So viel Wohlstand sogar dass sie sich Elektroautos kaufen werden anstatt die stinkenden Autos mit Verbrennungsmotoren. Der Trend zeigt aber unterdessen in eine komplett andere Richtung.


Was auch immer passieren wird, niemand weiss es heute und wir sollten sämtliche Prognosen mit grosser Vorsicht behandeln. Sie als Ideen behandeln und nicht als Tatsachen. Keine "Lösungen" erarbeiten und auch noch mit Gewalt durchsetzen die darauf basieren!
Ja. Die Frage ist halt, was man tut wenn man "urgent" handeln muss. Einfrieren ist wahrscheinlich auch keine Option. Aber "Idee" vs "Fakt" ist sicher oft mehr verschwommen, als es eigentlich sollte.  Alles kompliziert. 

(13.11.2022, 12:22)saphir schrieb: Wenn die Lösung das Problem ist. Die Lösung im Beitrag zu zitieren ist lässt den Beitrag schlechter lesen, die Lösung alle schön in quotes zu verpacken, macht mehr Arbeit und die Lösung mit Nummern erschwert ebenfalls etwas das Lesen.

Wenn die Nummer blau ist, kannst du draufklicken und den Orginaltext sehen. Es sei denn, der User hat den Beitrag zwischendurch umgeschrieben und/oder die Mods haben das getan, bzw. ihn gelöscht.

saphir schrieb:Irgendwie hat man das Gefüh eine Lösung führt zu immer weiteren Problemen bis am Ende von der ursprüngliche Lösungsidee nichts mehr vorhanden ist.

Dass die Private Vorsorge nur das kleinere von zwei Übeln ist, sehe ich inzwischen ein.

Meine Idee zur Lösung wäre deshalb eine Art Staatsfond, der Gewinne erwirtschaftett und diese Ausschüttet.
Inkl. Gewinne durch Außenhandelsüberschüsse usw., die hat Deutschland ja aktuell noch.

---

#27
Das Problem, das ich eher sehe, ist das Problem, in welche Richtung die staatlichen Eingriffe erfolgen. Wenn z. B. eine politische Parei diese plant und durchführt, die ein bestimmtes gesellschaftspolitisches Bild vor Augen hat, dann finden viele das besorgniserregender als "das Chaos des Marktes".
Es steht quasi Chaos vs. Willkür.

Was das Bevölkerungswachstum angeht: Alles ab 2050 ist natürlich Spekulation und nicht mehr klar vorhersehbar, weil du da das Verhalten von mindestens 2 Generationen postulieren musst.

#30
Zitat Lancelot: "Social Media erlauben es jedem Trottel seine 'sophisticated insights' darüber warum die Klimaforschung falsch liegt in die Welt posaunen." (zitatende)

So waht?
Vorher waren es irgendwelche Journalisten, die in ihrer Berichterstattung über die Naturwissenschaften die Erkenntnisse dieses Feldes willkürlich kommunizieren konnten.
Gut, die hatten ein gewisses Ausbildungsniveau, aber deshalb auch gemeinsame Vorstellungen.
Das Problem sehe ich eher darin, dass die Leute irgendwas im Internet lesen und es dann für bare Münze nehmen. Dabei sollte es klar sein, dass man z. B. auf Youtube oder Twitter nur subjektive Widerspiegelungen der Wahrheit sieht.

Der Grund, warum die Klimaforschung "umstritten" ist, sind doch eher die gesellschaftspolitischen und ökonomischen Implikationen. Insbesondere die Tatsache, dass einige Aktivisten de facto oder explizit das Ende unserer "kapitalistischen" Gesellschaft fordern, hilft nicht.
Falls du jetzt nicht weißst, was gemeint ist: Siehe die jüngste Aussage von Greta über die Überwindung des Systems.

Selbst wenn die Klimaaktivisten sich aber jeder sonstigen politischen Stellungnahme enthalten würden, wäre es immer noch problematisch. Eben weil die meisten Leute sich so halb bewusst sind, welche Bedeutung das Öl für unsere moderne Welt hat.

Zitat Lancelot: "Hat er eindrucksvoll belegt, dass das nicht stimmt (Credit Crunch, Aufschwung ab 2006 nachträglich als Erfolg von der Agenda 2010 umgedeutet)." (zitatende)

War doch auch ein Erfolg für die Agenda-Politik, oder nicht?

Zitat Lancelot: "Schmieriger Sack, mit schlechten Altherrenwitzen und einem Ego so groß wie der Jupiter. Der hat mehr als genug gesagt." (zitatende)

Das ist eine Behauptung, die ich weder bestätigen, noch negieren kann.
Es widerspricht aber auch nicht dem Bild, welches ich mir machte.

Das ist nun wirklich das "source: trust me bro"-Meme, was ich dir aber gar nicht vorwerfe.

Zitat Lancelot: "das Bild der westlichen Medien ist (eventuell Ausnahmsweise) einfach relativ akkurat. " (zitatende)

Nope.
Ich kann zumindest in einigen Fällen bestätigen, dass das Bild nicht die absolute Wahrheit, aber doch eine glaubwürdige Widerspiegelung war.
Auch hier, Quelle "trust me bro".

#31
Zumindest in den Statistiken aus China kann man einen deutlichen Schlag durch die Pandemie sehen.
In Europa/USA meines Wissens ebenfalls, wenn auch weniger deutlich.

#32
Gibt eben auch den psychologischen Aspekt.

Es gehört zum Handwerk des Staatsmannes (m/w/d) sich hinzustellen und den Leuten möglichst glaubwürdig zu sagen: "Die nächste Zeit wird hart, aber am Ende wird alles gut werden".
Selbst wenn der betreffende Politiker selbst nur pokert.

Das Problem ist, dafür braucht man in der Politik eben auch Figuren, denen man in solchen Einschätzungen vertraut.
Das scheint mir in den USA vorhanden, auch ein wenig in Frankreich, aber nicht unbedingt in Deutschland.

Eventuell eine Folge des Präsidentialsystems, in dem sich Persönlichkeiten durchsetzen, die glaubwürdig sowas vertreten können, während wir in England und Deutschland mehr Partei-Politiker sehen.

(13.11.2022, 12:58)Lancelot schrieb: Hast du natürlich Recht. Ich propagiere hier auch etwas, das ich selbst nie durchführen habe und wahrscheinlich nie werde. Jemanden mit Gewalt zu etwas zwingen. Ich habe nocht nichtmal ein Prozess gegen jemanden geführt. Ich hab mich früher mal ein paar mal mit Assis kloppen müssen, aber das war wirklich nur Selbstverteidigung. 

Ist halt wie mit dem Handel: eine vernünftige Betrachtung der Risiken wäre notwendig. Aber dazu müsste man eingestehen: "es kann sein, das wir falsch liegen ..mit eventuell drastischen Konsequenzen". Das macht in der Politik niemand, weil es (zu  Recht) Unsicherheit schürt. Und wenn du dich gegen selbstsichere Konkurrenten durchsetzen muss oder Leute zu etwas unbequemen bewegen muss? Ist mir im Berufsleben mehr als einmal passiert: meine Lösung wurde gegen eine riskantere ersetzt, weil ich die Risiken kommuniziert hatte und die anderen nicht.

Die Anreizstruktur sich offen und ehrlich mit Problemen und Lösungen auseinanderzusetzen, ist einfach in den Medien und in der Politik nicht gegeben.

Edit: schönes Video. Wie bist du drauf gekommen. Das ist ja schon recht alt.

Wie ich drauf gekommen bin: wenn ich auf die Daten aus den USA warten muss klicke ich mich manchmal durch youtube, das kam irgendwo unter Philosophie.

Das von Dir angesprochene Problem liegt daran das leider Machthaber oft nur die positiven Effekte ihrer Entscheidungen zu spüren bekommen. All the power and none of the responsibility. Das selbe gilt wohl auch für Banker und Fondsmanager.

Aber das ist ein ganz anderes Problem für das ich auch keine Lösung sehe. Die Lösungsansätze für dieses Problem haben bis jetzt jedenfalls eher das Gegenteil erreicht, also das Problem noch verschlimmert oder besser verschleiert.

Eine Möglichkeit wie sie in der Schweiz z.B. genutzt wird ist es extrem kleine Einheiten zu bilden bei denen die Fehler nicht so viel kosten. Das bedeutet viele Redundanzen und interessanterweise ist das noch nicht mal so teuer, weil ein einziger Fehler in einem System mit grossen, optimierten Einheiten extrem teuer wird. Man kann die Fehler nicht vermeiden, aber man kann ihre Auswirkungen verkleinern und man kann daraus lernen.

Ist die Auswirkung des Fehlers und der Fehler bekannt dann handelt es sich um eine Tatsache. Und darauf, eigentlich nur darauf, sollten Lösungen basieren. Ansonsten laufen wir Gefahr dass die Lösung das grössere Problem ist.

Die Strategie der kleinen Einheiten hat natürlich den Nachteil der Redundanz. Aber sie hat den Vorteil dass Probleme (die es immer, wirklich immer gibt) kleine Auswirkungen haben und man sowohl von den Problemen als auch von den extrem gut laufenden Einheiten lernen kann.

(12.11.2022, 21:58)Mr. Passiv schrieb: ...

Man könnte meinen dieses Land hat keinerlei Probleme und wir sind die geilsten von allen.

Ja dann, einfach weiter machen.

Ich könnte jetzt auf jeden einzelnen Punkt eingehen, aber dann dreht sich der Kreis wieder.
Wenn du derzeit zufrieden bist dann will ich dein Weltbild nicht zerrütteln.

Kleiner Tipp zum Kochen:
Erst den Frosch ins kalte Wasser setzen und dann aufkochen, dann springt der Frosch nicht raus.
Und genauso kann man es mit Wählern und Steuerzahlern auch machen. Es erfordert jahrelange Politik seine Bürger dumm und arm zu halten, dann wandern sie auch nicht mehr aus.

*QUAK!*

(13.11.2022, 12:21)Lancelot schrieb: Zum Thema Überbevölkerung. Hatten wir schon mehrfach. Das Wachstum ist beschränkt und gut prognostizierbar. 

Und die Lösung des Problems lautet: bessere Technologie für alle, so wie es schon die Jahrhunderte zuvor gewesen ist.

Doch halt - ganz so einfach ist es auch nicht.

Anfangs in der "Steinzeit" ohne Technologie gab es das natürliche Gleichgewicht. Vermehrten sich die Steinzeitmenschen zu stark, hatte ein Teil von ihnen zu wenig zu essen und mußte verhungern. Das natürliche Gleichgewicht wurde wieder hergestellt.

Dann haben die Menschen nach Lösungen für das Problem "Verhungern" gesucht, denn das wollte ja keiner. Mit Hilfe von Technologie bekam man das nach und nach in den Griff, gleiches galt für die Medizin. Doch nun wurden die Lösungen selber zum Problem. Das Wachstum der menschlichen Spezies explodierte und das schuf eine ganze Reihe neuer Probleme.

Nun hätte man erwarten können, daß irgendwann wieder alle verhungern müssen. Doch nein, ein weiterer Trend etablierte sich, den niemand erwartet hatte. Ab einem gewissen Wohlstandslevel begann die Geburtenrate zu sinken. Juhu, das ist die Lösung. Also die Technologie so weit zu entwickeln, daß die Geburtenraten "von alleine" wieder sinken.

(12.11.2022, 14:16)cubanpete schrieb: Hab gerade ein altes youtube video geschaut und da sind ein paar Punkte drin die mir einleuchten und für die ich in meinem doch schon ziemlich langen Leben viele Beispiele gefunden habe:



Am gefährlichsten sind Menschen (und Tiere) wenn sie glauben die perfekte Lösung für ein Problem zu haben. Sie werden dann irgendwann zu Gewalt greifen wenn sie merken dass sie nicht so einfach die ganze Welt überzeugen können.

....

Danke Pete, ein interessanter Vortrag. Hätte nicht gedacht, dass die Experimente von Kahnemann und Amos schon 'damals' so bekannt waren. Habe erst Jahrzehnte später davon gehört.

Kurz zum Zitieren: das ist generell nicht einfach. Aussage von Watzlawick war "Wenn die Lösung zum Problem wird."

Deine Überschrift lautet: "Die Lösung ist das Problem."

Ich bemerke schon da ein Problem (allerdings kein ernstes).

Punkt zwei wo ich widersprechen will ist oben fett hervorgehoben: es gibt genügend Beispiele, dass Menschen, die meinen Lösungen für Probleme gefunden zu haben eben NICHT zur Gewalt greifen.

OK, auch hier eine Frage der Definition. Gewalt kann sehr subtil sein, und auch 'Geld' kann Gewalt vermitteln. Aber der Umkehrschluss, dass Geld immer Gewalt vermittelt, gilt in meinen Augen nicht. Wenn das Schnitzel oder Sprit 10% teurer wird ist das noch keine echte Gewalt.

Und es gibt auch Punkte, bei denen ich mit Watzlawickk überhaupt nicht konform gehe. Gerade das andere von Dir angeführte Zitat:

Zitat:Die eigentliche Ursache des Leids liegt in unserer Unwilligkeit, Tatsachen als reelle Tatsachen und Ideen als bloße Ideen zu sehen, und dadurch, dass wir ununterbrochen Tatsachen mit Konzepten vermischen. Wir tendieren dazu, Ideen für Tatsachen zu halten, was Chaos in der Welt schafft

Diese Aussage widerspricht sich selbst. Was sind 'reelle Tatsachen'? Eigentlich sind Tatsachen doch nichts anderes als 'Ideen' die halt nicht nur einzelne Menschen, sondern mehrere bzw. die meisten haben (wohlgemerkt nicht alle). Man einigt sich darauf, dass es 'real' ist. In Wirklichkeit exisitiert das aber doch nur in den Köpfen. Alles darüber hinaus kann es niemand 'wirklich' wissen, wenn er ehrlich ist. Das sind im Grunde immer alles Konzepte/Ideen.

Aber ich merke schon, wenn man anfängt darüber was schreiben zu wollen, wird es mühselig und langwierig.

Ein anderer Satz von Watzlawick, der mir schon immer gefallen hat:

"Mann kann nicht nicht kommunizieren."

In diesem Sinne Grüße an die schweigende Mehrheit.

Das Problem der Überbevölkerung ist doch seit Jahrzehnten bekannt. Aber wenn man sagt, dass der Schwarze gerne schnackselt, sind die Dauerempörten empört.

https://www.spiegel.de/panorama/tv-skand...33170.html

Die Jünger der Endzeitklimasekte sollen sich bitte nicht vermehren, damit ist der Erde schon viel geholfen.

Früher haben sich Endzeitsekten auf abgelegene Grundstücke zurückgezogen, und Massenselbstmord begangen. Ohne Anderen dabei auf den Sack zu gehen. 

Ich denke, daß es nicht möglich ist, Lösungen von Problemen freizustellen, weil in der Regel die Folgen der Lösungsansätze, insbesondere, wenn sie mit (neuer) Technologie erfolgen sollen, unbekannt sind und damit auch die möglichen neuen Probleme, die sie verursachen. Wären diese bekannt, würde man die Lösungen ja schon von vornherein nicht wählen oder nach anderen suchen.

Auch der von cubanpete vorgeschlagene Weg der kleinteiligen Lösungen ist nicht das Allheilmittel, weil manche Lösungen erst durch ihren massenhaften Einsatz zum neuen Problem werden. Was also im Kleinen funktioniert, kann im großen Maßstab Ärger machen, den es im kleinen nicht tut.

Beispiel Auto: eine tolle Sache im Vergleich zum Weg zu Fuß oder mit Pferd. Klappt, so lange es nur wenige Autos gibt. Wenn jeder eins hat und morgens auf dem Weg zur Arbeit die Straßen verstopft sind, klappt's nicht mehr.

Über Börsenhandel will ich gar nicht reden. Der geniale Fondsmanager mit einer genialen Idee verdoppelt das Fondsvermögen in einem Jahr von einer Million auf zwei Millionen. Jetzt wird er zugeschüttet mit Geld und soll im nächsten Jahr aus 100 Milliarden 200 Milliarden machen. Die Lösung, mit guter Performance bei den Anlegern Geld einzusammeln, wird für ihn jetzt zum Problem, weil er seine Strategie nicht skalieren kann und die von den Anlegern erhoffte Rendite nicht mehr bringt.