(14.11.2022, 15:14)Vahana schrieb: Manchmal ist es aber so, dass es so unklare "Grauzonen" gibt.

Ja, das stimmt. Dafür müsste man noch eine Extra-Kategorie schaffen, wenn man zum Besipiel inhaltich richtig lag, aber den Zeitpunkt nicht genau getroffen hat.

Ich habe zum Beispiel gegen die Prognose von Hans-Werner Sinn von Beginn dieses Jahres gewettet. daß die drei letzten deutschen Atomkraftwerke länger als bis Ende 2022 in Betrieb bleiben. Energiewirtschaftlich zwar vernünftig, aber politisch nicht gewollt. Dem Wortlaut nach hat er gewonnen - für dreieinhalb Monate! Der wirkliche Sieger ist er also eigentlich nicht, denn er meinte natürlich, daß sie einen längerfristigen Beitrag zu Versorgung leisten würden.

(13.11.2022, 20:36)saphir schrieb: Wusste ich gar nicht, dass Greta etwas zum Ende des Kapitalismus gesagt hat.

Was sie leider auch nicht gesagt hat (wie die meisten Kapitalismus-Gegner) ist was sie sich statt dessen vorstellt als Wirtschaftssystem. Die einzige Ausnahme die ich kenne die sich mit der Art und Weise der Abschaffung des Kapitalismus beschäftigt und den Folgen dessen ist Ulrike Hermann, eine TAZ-Reporterin und Mitglied der Grünen (bin nicht ganz sicher ob das noch aktuell ist) die ein für mich bewundernswertes Wissen in VWL-Fragen hat auch wenn ich nicht all ihren Gedanken folgen mag.

(14.11.2022, 15:37)Mr. Passiv schrieb: Kann dir da grad mal nicht folgen.
Sorry.

Kein Problem.

(14.11.2022, 18:14)Speculatius schrieb: Ja, das stimmt. Dafür müsste man noch eine Extra-Kategorie schaffen, wenn man zum Besipiel inhaltich richtig lag, aber den Zeitpunkt nicht genau getroffen hat.

Thilo Sarrazin hatte mal gesagt das er mit "Deutschland schafft sich ab" verkehrt lag, weil die Vorgänge viel schneller abgelaufen sind als er prophezeite.
Dirk Müller hat Jaaahre vorher gesagt das der chinesische Immobilienmarkt platzen wird. Ich habs nicht geglaubt und die Rechnung bezahlt.
"Der Neue Markt ist ein Betrug ... Blut wird fließen" ... Kostolany wurde dafür noch ausgelacht.

Eigentlich gibt es für jede Krise Leute die lange davor warnen, aber die hört man irgendwie nicht. Oder man will sie nicht hören.

Noch eine weitere Kategorie.
Es gibt zum Beispiel gewisse Personen die vor der Wahl sagen "Mit mir wird es keine Mehrwertsteuererhöhung um 2% geben", es werden dann anschließend 3% und die Person hat angeblich nicht gelogen.
Selbiges mit der PKW Maut die aus anderen Gründen nicht kam und die Lügenkanzlerin war wieder fein raus.
Sie hat sogar mal innerhalb eines Satzes gesagt das die Atomkraftwerke sicher sind, aber trotzdem nicht sicher sind.

In einer normalen Gesellschaft wären solche Leute komplett unten durch. So nicht in Deutschland. Da macht man Karriere mit Unfug.
Hier kommt es darauf an wer was sagt und der Inhalt spielt keine Rolle.

Wenn wir wirklich das CO2 als ernsthafte Bedrohung ansehen würden, dann müssten wir realistisch betrachtet die Energieversorgung komplett auf Atom umstellen.
Ich bin da eigentlich auch kein Fan von. Aber so sähe eine mögliche und bezahlbare Lösung aus, wenn man denn davon ausginge das CO2 Neutralität unbedigt kommen muss.

(14.11.2022, 19:37)jf2 schrieb: Was sie leider auch nicht gesagt hat (wie die meisten Kapitalismus-Gegner) ist was sie sich statt dessen vorstellt als Wirtschaftssystem. Die einzige Ausnahme die ich kenne die sich mit der Art und Weise der Abschaffung des Kapitalismus beschäftigt und den Folgen dessen ist Ulrike Hermann, eine TAZ-Reporterin und Mitglied der Grünen (bin nicht ganz sicher ob das noch aktuell ist) die ein für mich bewundernswertes Wissen in VWL-Fragen hat auch wenn ich nicht all ihren Gedanken folgen mag.

Ist sie glaube ich, aber nicht irgendwie aktiv. Was mir auch nicht bekannt ist, ob irgendjemand tatsächlich ein alternatives Konzept hat. Ulrike Hermann, kommt als Alternative auf die Kriegswirtschaft Englands im 2. Weltkrieg. Das bedeutet glaube ich, Unternehmen bleiben in Privatbesitz, aber der Staat schreibt einigen vor welche Produkte und wie viel hergestellt werden. Wenn ich das recht in Erinnerung habe als Überbrückung zur Kreislaufwirtschaft.

Allerdings hat sich damit nach meiner Kenntnis aber nicht das Innovations"Problem" gelöst. Also erforschen kann der Staat ja alles mögliche, macht er ja heute auch. Bloss die kostengünstige Massenherstellung ist damit nicht gelöst. Die ist aber oft der Schlüssel. Z.B. kann man heute schon Akkus mittels trockener Elektrode, mit sehr geringem Energieverbrauch herstellen. An der Massenherstellung hat Tesla aber ganz schön zu knabbern. Ohne freies Agieren und Vermögensgewinnanreiz für das Unternehmen kann ich mir nicht vorstellen, dass man da vorwärts kommt. Ich nehme an, eine Kriegswirtschaft würde nach und nach immer mehr Innovationskraft verlieren. Diese brauchen wir aber gerade in Punkto Speicher ganz besonders. Immerhin, wäre diese Kriegswirtschaft als Notoperation denkbar, sollte sich die Klimaproblematik wie
erwartet sich so verschärfen, dass stärkere Massnahmen immer notwendiger werden.

(14.11.2022, 21:11)Vahana schrieb: Dirk Müller hat Jaaahre vorher gesagt das der chinesische Immobilienmarkt platzen wird. Ich habs nicht geglaubt und die Rechnung bezahlt.

Fairerweise spielte das Platzen einer Immobilienblase angeblich auch eine große Rolle bei Japans "Turn" in den frühen 1990ern.

Japan galt in den 1980er als die kommende wirtschaftliche Weltmacht. Inzwischen gilt Japan als wirtschaftlich gut, aber nicht hervorragend.

Vahana schrieb:Eigentlich gibt es für jede Krise Leute die lange davor warnen, aber die hört man irgendwie nicht.

2022: "Die Krise kommt 2023".
2023: "Die Krise kommt in den nächsten Jahren".
2024: "Bis spätestens 2026 haben wir die Krise. Sie ist jetzt verhindert worden durch..."
2025: "Ich sehe deutliche Zeichen für eine Krise"
2026: "Der Markt ist gereizt, die Zeichen stehen auf Krise..."
2027 kommt dann wirklich die Krise.

(14.11.2022, 21:11)saphir schrieb: Ulrike Hermann, kommt als Alternative auf die Kriegswirtschaft Englands im 2. Weltkrieg.

Die Kriegswirtschaft als Muster für eine staatlich geordnete Wirtschaftsordnung wurde übrigens von einigen Intellektuellen nach dem 1. WK propagiert.
Selbst Bertrand Russell schrieb in seinen Essay über den Müßiggang, das dies wünschenswert wäre.

Allerdings sind Kriegszeiten Ausnahmezustände, die anscheinend anders funktionieren als normale Zeiten.

saphir schrieb:Das bedeutet glaube ich, Unternehmen bleiben in Privatbesitz, aber der Staat schreibt einigen vor welche Produkte und wie viel hergestellt werden. Wenn ich das recht in Erinnerung habe als Überbrückung zur Kreislaufwirtschaft.

Will sie im Kern den Kapitalismus aufheben?

Ich glaube, schon, aber nicht sofort und nicht total.

Wobei es auch das Problem der "disruptiven Innovation" geben wird.
Jedes Wirtschaftssystem muss damit irgendwie umgehen. Entweder indem die Innovation dann eben nicht umgesetzt wird oder durch geplante Adaption oder durch Marktmechanismen.

(15.11.2022, 00:13)Skeptiker schrieb: 2022: "Die Krise kommt 2023".
2023: "Die Krise kommt in den nächsten Jahren".
2024: "Bis spätestens 2026 haben wir die Krise. Sie ist jetzt verhindert worden durch..."
2025: "Ich sehe deutliche Zeichen für eine Krise"
2026: "Der Markt ist gereizt, die Zeichen stehen auf Krise..."
2027 kommt dann wirklich die Krise.

Naja, man kann natürlich nicht mit seiner Prognose endlos zeitlich daneben liegen. Ich sprach bewußt von "nicht genau" und führte als Beispiel einen Zeitraum von dreieinhalb Monaten an.

Wenn Anton Zischka in den 50er Jahren in seinem Buch "Die Welt bleibt reich" die Kernfusion als die Lösung aller unserer aktuellen Energieprobleme preist, und ein Dreivierteljahrhundert später steht noch nirgendwo auf der Welt ein einziges Fusionskraftwerk, dann kann man das ruhigen Gewissens als Fehlprognose bezeichnen, auch wenn irgendwann tatsächlich die Kernfusion kommt zu einer Zeit, wo alle, die sein Buch damals gelesen haben, schon tot sind.

(15.11.2022, 00:13)Skeptiker schrieb: 2022: "Die Krise kommt 2023".
2023: "Die Krise kommt in den nächsten Jahren".
2024: "Bis spätestens 2026 haben wir die Krise. Sie ist jetzt verhindert worden durch..."
2025: "Ich sehe deutliche Zeichen für eine Krise"
2026: "Der Markt ist gereizt, die Zeichen stehen auf Krise..."
2027 kommt dann wirklich die Krise.

Vielleicht sollte man sich angewöhnen die fundamentale Message, die hinter dem üblichen Gesabbel steckt zumindest als Funken Wahrheit anzuerkennen.

Es geht ja auch anders herum. Einen Hype vorhersagen, zu scheitern und trotzdem irgendwie richtig zu liegen.
Am neuen Markt wurden die Internetfirmen als die Geldbringer der Zukunft angepriesen.
Das Ergebnis und den steinigen Weg dorthin kennen wir. Die Message war richtig, nur war es mental sehr schwer damit Geld zu verdienen.

Ach, es gibt noch hunderte weitere Beispiele.

(15.11.2022, 00:13)Skeptiker schrieb: Die Kriegswirtschaft als Muster für eine staatlich geordnete Wirtschaftsordnung wurde übrigens von einigen Intellektuellen nach dem 1. WK propagiert.
Selbst Bertrand Russell schrieb in seinen Essay über den Müßiggang, das dies wünschenswert wäre.

Allerdings sind Kriegszeiten Ausnahmezustände, die anscheinend anders funktionieren als normale Zeiten.


Will sie im Kern den Kapitalismus aufheben?

Ich glaube, schon, aber nicht sofort und nicht total.

Wobei es auch das Problem der "disruptiven Innovation" geben wird.
Jedes Wirtschaftssystem muss damit irgendwie umgehen. Entweder indem die Innovation dann eben nicht umgesetzt wird oder durch geplante Adaption oder durch Marktmechanismen.

Das wusste ich gar nicht. Ich vermute sie schon. In welchem Zusammenhang war das denn?

Sie (und eben viele) gehen davon aus, dass es zu Ausnahmezuständen kommt. Nur als Beispiel, was letztes
Jahr (und die Jahre davor) schon passierte:

Ich glaube in Hessen war es, es kann aber irgendwo sonst in Deutschland gewesen sein. Aufgrund des geringen Regenfalls, kam es zu Dürren. Bauern haben um die Ernte gefürchtet und mussten verstärkt künstlich bewässern. Gleichzeitig sank der Grundwasserspiegel und die regionale Wasserversorgung wurde knapp. Das Wasser wurde rationiert. Den Bauern wurde nur eine bestimmte Wassermenge zur Entnahme aus
dem öffentlichen Wassernetz gestattet. Der gezeigte Bauer hielt sich aber nicht daran, weil er sonst seine
Ernte nicht retten hätte können, und entnahm die vielfache Menge an Wasser. Wodurch umliegende Vegetation noch stärker in Mitleidenschaft gezogen wurde.

Das ist das wie der Markt reagiert. Um damit etwas besser umzugehen, ist eigentlich das nötig was
einige Bauern schon machen. Große (unterirdische) Wassertanks anlegen mittels derer das Regenwasser
über das Jahr gesammelt wird. Auch so reagieren manche Marktteilnehmer, aber halt nur manche sind
so weitsichtig. Um nun unsere Ernährung sicher zu stellen, kann es notwendig werden, dass alle bzw. weit mehr Bauern sich einen Wassertank anlegen müssen. Das Vorgehen wäre dann z.B. den Bauern das Anlegen
so eines Tanks vorzuschreiben. So etwas meint sie denke ich. Bloss sieht sie dies in noch vielen weiteren
Bereich in Zukunft als notwendig an. Der Staat schreibt dem Eigentümer in Teilen vor, was er tun muss.

(15.11.2022, 02:32)Vahana schrieb: Vielleicht sollte man sich angewöhnen die fundamentale Message, die hinter dem üblichen Gesabbel steckt zumindest als Funken Wahrheit anzuerkennen.

Es geht ja auch anders herum. Einen Hype vorhersagen, zu scheitern und trotzdem irgendwie richtig zu liegen.
Am neuen Markt wurden die Internetfirmen als die Geldbringer der Zukunft angepriesen.
Das Ergebnis und den steinigen Weg dorthin kennen wir. Die Message war richtig, nur war es mental sehr schwer damit Geld zu verdienen.

Ach, es gibt noch hunderte weitere Beispiele.

Freut mich dass wir wieder zum Thema zurückkehren können und nicht in Politik abdriften.

Ich habe natürlich auch eine Meinung über den Markt. Aber ich werde mich hüten das als Lösung zu nutzen, also meine Strategie nach meiner Meinung auszurichten. Meine Strategien basieren immer auf Formeln wie "ich tue X wenn Tatsache Y zutreffen wird".

Damit kann ich immer noch falsch liegen aber zumindest immer gleich falsch, nicht das Problem der zur ewig langsamsten Warteschlange wechseln wie das glaube ich das Hauptproblem vieler Anleger ist.

Vorher wurde mal gesagt dass Tatsachen nicht unbedingt in der Vergangenheit liegen müssen. Ausserdem sind auch "Tatsachen" subjektive Beobachtungen wie im Höhlengleichnis (wir sitzen in einer Höhle mit Sicht gegen innen und sehen nur die Schatten dessen was wirklich passiert). Das stimmt zwar, allerdings gehe ich davon aus dass die gleiche Spezies, also homo sapiens, auch die gleiche Wahrnehmung hat. Und ich bin der Meinung dass Tatsachen so wie wir sie als homo sapiens auffassen wirklich in der Vergangenheit liegen müssen, Zukunft ist Modell, ist Meinung, nicht einmal das Amen in der Kirche ist wirklich sicher.

(15.11.2022, 09:52)cubanpete schrieb: ......Damit kann ich immer noch falsch liegen aber zumindest immer gleich falsch, nicht das Problem der zur ewig langsamsten Warteschlange wechseln wie das glaube ich das Hauptproblem vieler Anleger ist.

...... Das stimmt zwar, allerdings gehe ich davon aus dass die gleiche Spezies, also homo sapiens, auch die gleiche Wahrnehmung hat. Und ich bin der Meinung dass Tatsachen so wie wir sie als homo sapiens auffassen wirklich in der Vergangenheit liegen müssen, Zukunft ist Modell, ist Meinung, nicht einmal das Amen in der Kirche ist wirklich sicher.

Das sind aber 2 steile Thesen, die du da aufstellst 

Ist es wirklich erstrebenswert, wenn man schon falsch liegt dann zumindest immer falsch zu liegen ? Ich denke du meinst was anderes und es 
ist eher unglücklich formuliert oder ich verstehe es komplett falsch. Erinnert mich ansonsten an die Defintion von Wahnsinn von Einstein 

Das die gleiche Spezies auch die gleiche Wahrnehmung hat würde ja implizieren das immer Einigkeit herrschen würde, nimm nur den aktuellen
Konflikt, die einen fühlen sich "bedroht", die anderen "überfallen".

Ich glaube man "sieht" immer das selbe, aber die Wahrnehmung des Gesehenen differiert ja enorm wie man an diesem einfach
Beispiel erkennen kann.

Vielleicht mach ich es mir an der Stelle auch nur "zu einfach" ?