(09.01.2023, 12:08)Speculatius schrieb: ... An solche Dinge wie einen Überfall auf die Ukraine hatte im Jahre 2000 kein Mensch jemals gedacht. Daß es 20 Jahre später anders kam kann man den Leuten von damals nicht vorwerfen. 

...

Anfang der 2000er habe ich mal einen ukrainischen Russen kennengelernt, der kein gutes Haar den Ukrainern gelassen hat. Und der hat genau eine solche "Befreiung" des Ostens der Ukraine beschrieben. Und so habe ich damals schon von  den internen Konflikten erfahren. War mir damals auch völlig neu, aber es wird mit Sicherheit im Staat irgendeine Institution gegen haben, die das auch wusste. Dann damals waren noch nicht alle Geheimdiensttätigkeiten eingestellt. Ok, aktuell auch nur die deutschen.

14 Jahre später, das ist auch interessant:

Zitat:Das kennen wir:

Russland annektierte die ukrainische Halbinsel Krim im Frühjahr 2014 nach einer bewaffneten Intervention der Streitkräfte der Russischen Föderation; die Eingliederung der Halbinsel durch Russland erfolgte am 18. März 2014.

Und das 1, 2 Monate später vielleicht nicht:

Zitat:Der Föderative Staat Neurussland (russisch (Федеративное государство) Новороссия (Federatiwnoje gossudarstwo) Noworossija; ukrainisch (Федеративна держава) Новоросія (Federatywna derschawa) Noworossija) war eine am 24. Mai 2014 proklamierte Union[2] zwischen der proklamierten Volksrepublik Donezk und der proklamierten Volksrepublik Lugansk. Beide waren im Zuge des Krieges in der Ukraine seit 2014 entstanden, wurden aber nur von Russland, Syrien[3] und Nordkorea[4] anerkannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6derativer_Staat_Neurussland

Seit 2014 führt Russland defacto in der Ukraine Krieg. Also noch vor Baubeginn von NS2.

Ich kannte die Karte zwar, hatte das aber ganz vergessen dass das fast zeitgleich war.

(09.01.2023, 20:40)TomJoe schrieb: Anfang der 2000er habe ich mal einen ukrainischen Russen kennengelernt, der kein gutes Haar den Ukrainern gelassen hat. Und der hat genau eine solche "Befreiung" des Ostens der Ukraine beschrieben. Und so habe ich damals schon von  den internen Konflikten erfahren. War mir damals auch völlig neu, aber es wird mit Sicherheit im Staat irgendeine Institution gegen haben, die das auch wusste. Dann damals waren noch nicht alle Geheimdiensttätigkeiten eingestellt. Ok, aktuell auch nur die deutschen.

Interessant. Wurde er genauer was ihn an den Ukrainern stört bzw. was die falsch machen?

(09.01.2023, 20:17)saphir schrieb: Mal zum Vergleich:

Sieht doch schon so aus als ob Russland die Ukraine fertig machen wollte, oder?

Oder hier:

Gut recherchiert.
Der Gaskrieg zwischen Ukraine und Russland fing 2005 an und das ist wohl die Konsequenz daraus.

Heute liegt unser Gas Einkaufspreis in Deutschland zwischen 730-830€/1000m³. Zumindest laut Internet was man so findet.
Und wenn es beim Endverbraucher ankommt, dann sind es bei mir persönlich 2300€/1000m³. Gerechnet mit 10kwh=1m³ und 0,23€/kwh.

Im Juni 2022 lag in Belarus der Gaspreis für Haushalte bei 0,007USD pro kwh.
Auf den Endverbraucherpreis entspricht das 70$/1000m³

Selbe Rechnung für Ukraine 350$/1000m³. Haushaltspreis.
Ungarn 280$/1000m³.
Deutschland (Mittlerer Preis) 1870$/1000m³.

In den Haushaltspreisen sind natürlich auch noch Steuern usw. der jeweiligen Länder drin.

Was China aktuell bezahlt habe ich nicht heraus gefunden. Schätzungsweise bekommen die einen netten Freundschaftspreis. 

Zitat:Interessant. Wurde er genauer was ihn an den Ukrainern stört bzw. was die falsch machen?

Mir hatte mal ein Ukrainer gesagt das sie verärgert sind weil die Russen in der Ukraine mehr verdienen und bessere Jobs haben.
Das hängt wohl damit zusammen das der wirtschaftlich bessere Bezirk im Osten ist, so ähnlich wie Bayern/Deutschland.
Und die dortigen Russen bezeichnen die Ukrainer als faul, fordernd und "Hand aufhaltend".
Dann kommt eines zum anderen. Menschen haben sich schon wegen weniger Differenzen gegenseitig totgeschossen.
Irgendein Grund findet sich sowieso immer.

Ukrainer und Russen liegen kulturell gesehen eigentlich gar nicht weit auseinander und viele Ukrainer sprechen auch Russisch. 
Keine Ahnung wie man zwischen beiden Gruppen überhaupt unterscheiden kann.

(09.01.2023, 14:57)Vahana schrieb: International isoliert zum Westen.
Die meisten Staaten (83% der Weltbevölkerung hatte ich mal gelesen) sanktionieren Russland nicht. Alles Easy.
Für die Propagandamaschine wird es natürlich anders dargestellt.

Hier hast du zugegebenermaßen einen guten Punkt gemacht. Ja, wir haben wieder eine Polarisierung der Welt. Nur im Vergleich zu früher wird Russlands Rolle nicht mehr die einer Konkurrenzmacht zum Westen sein, fürchte ich.

Russland nicht, ich denke da sind wir uns alle einig. War das jemals eine reale Gefahr, vom Militärischen mal ganz abgesehen?
Aber China in kooperation mit Russland und anderen Staaten, dass wird ziemlich sicher passieren. (Achtung: Meine Meinung)

Aus USA Sicht dürfte ziemlich egal sein wer ihnen den Rang abläuft. Sie werden es nicht einfach hinnehmen und die ersten Anzeichen hierfür sind eine total unnötige und schwachsinnige Sanktionierung gegen China.

Seit mehreren Jahren ist es schon so, dass China in einigen Kennzahlen Weltweit Nummer 1 geworden ist und weitere Kennzahlen werden folgen.
Es gibt keine spezifische Kennzahl die uns angeben wird wann China die USA als Weltmacht Nummer 1 abgelöst hat.
Bei unserer Arroganz wird es sowieso noch einige Jahre länger dauern bis in unseren Köpfen die Realität ankommt.

Russland und seine Versorgung mit Energie und Rohstoffen wird dabei eine entscheidene Rolle spielen. Ich wäre nicht überrascht wenn die Vorgänge in 2022 letztendlich die Polarisierung sogar noch beschleunigen werden.
Und niemand sagt das die Wirtschaft der USA noch weiter steigen wird. Möglicherweise gehen einige Kennzahlen zurück und beschleunigen die Umpolung der Welt.

Es gibt einiges was dafür spricht und einige Sachen sprechen dagegen. Wie immer an der Börse.
Wenn es nur nach mir ginge würden mehrere große Wirtschaften zusammen in Einigkeit und Frieden funktionieren, aber solche Theorien sind im Bücherregal eher unter dem Suchwort "Utopien" zu finden.

(09.01.2023, 11:37)saphir schrieb: Wirtschaftlich hat das ja auch, für uns, Sinn gemacht.

Wir sitzen aber doch zu allererst mit den europäischen bzw. EU-Ländern in einem Boot. Und als nächstes durch die Demokratie, Kapitalismus und Nato verbunden mit den USA.

Du glaubst wir sitzen mit der USA im selben Boot? Wenn es um unsere Energie geht? Warum ziehen sie uns denn dann mit utopischen Preisen für LNG übern Tisch?

(09.01.2023, 11:37)saphir schrieb: Mir kommt das vor wie eine grundsätzliche Antipathie gegenüber Osteuropa die über dieses Problem hinaus geht, kann das sein?

Nein, das kann nicht sein. Ok, meine Sympathie für die Polen hält sich aus Gründen mittlerweile in Grenzen (und da brauchte es nicht solche Nummern wie die MIG29 die die Polen gern den Ukrainern vermachen wollten unter der Bedingung das sie von Deutschland aus durch deutsche Piloten hingeflogen werden  ). Alle anderen Überbleibsel des Ostblocks (Tschechien, Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien) mag ich ziemlich. Habe dort in meiner Kindheit wunderbare Urlaube verbracht und das hatte durchaus mit wunderbaren Menschen zu tun.

(09.01.2023, 11:37)saphir schrieb: Die Heuchelei die die Deutschen nach außen kommunizierten, es sei rein wirtschaftlich und eine politische Dimension die zu berücksichtigen wäre gäbe es nicht, ist na eben Heuchelei gewesen. Wie werden wohl andere Staatspolitiker der EU das empfunden haben?

Keine Ahnung wie das bei der Queen ankam aber früher hab ich auch erwartet das die deutsche Regierung Politik für deutsche Bürger macht und da stellt sich dann schon die Frage warum man Gas durch die Ukraine oder Polen schicken soll die jährlich für den Transit die Hand aufhalten um 9-stellige Beträge zu kassieren wenn es auch eine Rute durch die Ostsee gibt wo kein Drittstaat mal eben ne Milliarde pro Jahr abkassieren will.

(09.01.2023, 11:37)saphir schrieb: Auch hat man doch doppelzüngig argumentiert. Man hat die Notwendigkeit u.a. mit der Unsicherheit der russischen Gaslieferung durch die Ukraine begründet und gleichzeitig postuliert, die anderen EU-Länder bräuchten sich keine Sorgen zu machen sich noch stärker an Gazprom/Russland zu binden, Russland sei ein zuverlässiger Lieferrant.

Das Argument das Russland ein zuverlässiger Lieferant ist hat nix Doppelzüngiges. Das Argument das die Ukraine ein unsicheres Transitland ist hat seit der Zeit wo dort große Mengen an Öl aus der Pipeline verschwanden auch nix doppelzüngiges.

(09.01.2023, 11:37)saphir schrieb: Im Grunde hat Putin sein Ziel erreicht: Spaltung. Und Deutschlanbd war behilflich.

Du meinst weil ich die Polen nicht mag? Was hat denn Putin damit zu tun? Oder was meinst Du?

(09.01.2023, 11:37)saphir schrieb: Am Ende werden wir das meiste Geld für die Ukraine aufbringen und gleichzeitig vermutlich skeptisch gesehen werden, oder mindestens ambivalent. Und einen politischen Preis zahlen.

Welchen politischen Preis denn? Was wir zahlen werden sind Milliarden über Milliarden, aber das interessiert doch den Gutbürger in diesem Staat seit Jahren nicht mehr, der glaubt doch an die NMT und das all das gute Geld einfach gedruckt werden kann von der EZB. Nur manchmal erstaunt er kurz wo denn aktuell die Preise im Lebensmittelhandel wieder angekommen sind aber das Erstaunen hält nicht lang an wenn ihm erklärt wird das die Energiepreise ja nichts mit Zinsen sondern nur mit Krieg zu tun haben und nur wegen diesen jetzt alles teurer ist. 

(09.01.2023, 11:37)saphir schrieb: Mich wundert das mittlerweile nicht mehr, dass Deutschland oft nur wegen seines Geldes positiv gesehen wird.

Mich auch nicht, allein das Dauerargument "Deutschland ist ein reiches Land" was leider vergisst das das nichts nützt wenn nicht zeitgleich deutsche Bürger reiche Bürger sind weil man wie selbstverständlich 2/3 seiner Arbeit Lohn an den Staat abgibt. Gibt auch Menschen in der EU die eher über uns lachen, die Italiener z.B., die würden so etwas nie im Leben mit sich machen lassen.

(09.01.2023, 14:28)saphir schrieb: Das ist ja auch die Masche:

Erst treibt man die Entwicklung von NS2 vorran, wohlwissend dass dadurch politscher Schaden entsteht und Renationalisierungsströmungen verstärkt werden.

Sorry aber wir sind nicht die Sklaven unserer Nachbarn, das heißt auch wir dürfen das machen was jeder Staat auf dieser Welt macht nämlich die eigenen Interessen zu vertreten statt sie zu leugnen. Und bei uns die Schuld für irgendwelche nationalen Bewegungen zu suchen weil eine Pipeline die noch nicht einen Meter Gas geliefert hat auch noch keine Abgaben an irgendwelche gierigen Nationalisten geleistet hat ist einfach nur absurd, auf so einen Quatsch kommen nur Deutsche.

(09.01.2023, 14:28)saphir schrieb: Und wenn dann der Schaden angerichtet ist, sagt man: Da schau wie Nationalistisch die sind. Die sind sind doch unmöglich.

Ich höre immer das Gerede vom Schaden den NS2 verursacht aber nie schreibt jemand worin der konkret besteht. Aber Du weißt das doch sicher so oft wie Du das schon wiederholt hast. Kannst Du mich teilhaben lassen an der Kenntnis was dieser Schaden konkret ist?

(09.01.2023, 14:58)saphir schrieb: Dazu die SWP :


Russland wollte ganz klar der Ukraine zusetzen.

In Osteuropa wissen einige Länder wie es ist unter Russland zu leiden und solidarisieren sich mit der Ukraine.
Russland hat einen  Partner gesucht, mit dem man die Ukraine umgehen kann und in Deutschland gefunden.
Zum Unverständnis von etlichen Ostländern.

Gleichzeitig haben Ostländer versucht zu diversifizieren. Da wäre zu ungunsten von Russlands gewesen.

Auch deren Einfluss wollte Russland kalt stellen.

Ziel war den Westen stärker abhängig zu machen und gleichzeitig die Osteuropaländer zu schwächen.

Heute wissen wir aus Putins Reden, dass er nicht nur nach der Ukraine begehrt, sondern auch nach Transnistrien, Moldau und Balten als Minimum. Am liebst die alte SU zurück.

LOL, da zahlt ein Land seine Rechnungen nicht, bleibt Zahlungen in Milliarden-Höhe schuldig obwohl man schon Preise weit unterhalb Weltmarkt hatte. Da sagt der Lieferant: So lang ihr eure Rechnungen nicht zahlt liefern wir nix an Euch. Da sagt die Ukraine: Macht nix, ihr verwendet ja die Pipeline noch um andere (z.B. Deutschland) zu beliefern, da zweigen wir uns eben mal was ab wenn ihr nicht freiwillig zum Nulltarif weiter liefert.

Und wir in Deutschland, die neben Russland die Geschädigten sind, dürfen deiner Argumentation nach nicht darüber nachdenken eine andere Pipelineführung zu bevorzugen. Leider gibt es zu viele in diesem Land die deiner Meinung sind, mittlerweile sind sie in der Mehrheit, schade das auch die FDP mittlerweile dazu gehört, das könnte zur nächsten Wahl kompliziert werden.

(09.01.2023, 22:07)Vahana schrieb: Gut recherchiert.
Der Gaskrieg zwischen Ukraine und Russland fing 2005 an und das ist wohl die Konsequenz daraus.

Heute liegt unser Gas Einkaufspreis in Deutschland zwischen 730-830€/1000m³. Zumindest laut Internet was man so findet.

Also China zahlte 2020 ~150,- USD für 1000 kubikmeter an Russland. Viel weniger als die Ukraine.

2005 wurde in der Ukraine der pro westliche Wiktor Juschtschenko nach überstandener Dixinvergiftung gewählt. Dann wurde der Gaspreis von Russland ungefähr verdoppelt. Dann kam es zum Konflikt?