(25.01.2019, 16:33)cubanpete schrieb: Da bin ich aber froh dass nicht alle meiner Meinung sind. Sonst würde es bei mir vielleicht nicht so gut funktionieren...

Ich bin selten bereit mehr als einen Jahresumsatz für eine Firma zu zahlen. Das ist bei weitem nicht das einzige Kriterium, verhindert aber dass ich die allzu aufgeblasenen Firmen kaufe. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Umsatz ist Kraft, Geld das man für die Firma ausgeben kann. Oder muss, aber man hat immer gewisse Möglichkeiten zu steuern. Ohne Umsatz hat man das nicht...

Das KUV hat ja auch seine daseinsberechtigung. Gibt auch zahlreiche Studien dazu die das belegen.

Bessere Kenzahlen sind auf jedenfall KCV und KUV
schlechtere Kennzahlen KGV und KBV

Nehmen wir z.B. die Autoindustrie.
Hier sieht man sehr niedrige KGV kurz bevor es runter geht. Jahr 2000 oder Jahr 2007.
Am Indextief 2003 oder 2009 kauft kaum einer neue Autos (In der Presse steht ja auch das die Welt bald untergeht) und der KGV steht irsinnig hoch. Aber genau dann wäre der beste Kaufzeitpunkt gewesen.

Aber ich habe auch so fast jeden Fehler an der Börse gemacht und werde auch noch viele weitere machen.
Das macht die ganze Börse ja so spannend. Man lernt mit der Zeit das ein oder andere Fettnäpfchen zu umgehen. Aber eben nicht alle.

(25.01.2019, 16:46)Päda schrieb: Das KUV hat ja auch seine daseinsberechtigung. Gibt auch zahlreiche Studien dazu die das belegen.

Bessere Kenzahlen sind auf jedenfall KCV und KUV
schlechtere Kennzahlen KGV und KBV

Sorry, das sehe ich ganz anders.
1. Ist Umsatz der am meisten überschätzte Faktor an der Börse.
2. Viel cash ohne Gewinn zeigt dass die Firma ausgepresst wird, wie eine Zitrone, ohne dass man was nachhaltiges für die Firma tut.

Deshalb:

Ich geb dir schon recht, dass man ein ein gutes KGV nicht allein sehen darf, sondern immer im Auge behalten muss, ob das KCV dazu passt. Trotzdem ist das KGV der wichtigere Wert.

Das KUV ist für mich als Aktionär ungefähr so wichtig, wie der Schniedel für den Papst.
Ich lebe als Aktionär von der Substanz der Firma (Das ist der Buchwert + die abgeschriebenen aktivierbaren Aktivas)
Diese verzinsen sich über den Gewinn.

Und genau dieses Verzinsungsverhältnis muss ich betrachten, wenn ich es mit risikofreieren festverzinslichen Anlagen vergleiche.

(26.01.2019, 10:13)Fundamentalist schrieb: 1. Ist Umsatz der am meisten überschätzte Faktor an der Börse.
2. Viel cash ohne Gewinn zeigt dass die Firma ausgepresst wird, wie eine Zitrone, ohne dass man was nachhaltiges für die Firma tut.

Deshalb:

Ich geb dir schon recht, dass man ein ein gutes KGV nicht allein sehen darf, sondern immer im Auge behalten muss, ob das KCV dazu passt. Trotzdem ist das KGV der wichtigere Wert.

Das KUV ist für mich als Aktionär ungefähr so wichtig, wie der Schniedel für den Papst.
Ich lebe als Aktionär von der Substanz der Firma (Das ist der Buchwert + die abgeschriebenen aktivierbaren Aktivas)
Diese verzinsen sich über den Gewinn.

Und genau dieses Verzinsungsverhältnis muss ich betrachten, wenn ich es mit risikofreieren festverzinslichen Anlagen vergleiche.

Mal zum Festhalten.
Man muss unterscheiden zwischen Mechanischen Portfolio Konzepten und Einzelwertbetrachtungen.
 
Bei mechanischen Portfoliokonzepten ist es Fakt, dazu gibt es genügend Studien über die Vergangenen 20 Jahre +, dass Portfolios (20 % der niedrigsten KUV Bewertungen) den Markt klar outperformen.
Beim KGV ist das nicht der Fall.
Beim KCV ist dies wiederum der Fall.
Also kann man ein Modell bauen das KCV und KUV kombiniert und damit erzeugt man Alpha.
Je kleiner die Marktkapitalisierung desto größer das Alpha. Das kann man wahrscheinlich mit mangelndem Analysten-Tracking erklären.
Ein KBV ist ja auch bei einem Unternehmen mit Maschinen die einen Wert haben auch ein wichtigerer Wert als bei einer Software Firma.
 
Auf Einzeltitel Basis ist das eine andere Geschichte.
Manche Firmen wollen beispielsweise keinen kurzfr. Gewinn machen um Steuern zu sparen. Da kann man als Funda Chancen entdecken die ein normaler Quant nicht entdeckt.
Oder wenn die Gebäude alleine mehr Wert sind als die Firma an der Börse gehandelt wird. Oder oder oder.
Um diese Alpha freizulegen muss man jedoch auch viel mehr Zeit investieren, viel mehr Vorkenntnisse mitbringen und sich am Ende die Frage stellen ob der Mehraufwand in einem vernünftigen Verhältnis zur Rendite steht.

(26.01.2019, 11:16)Päda schrieb: .......Um diese Alpha freizulegen muss man jedoch auch viel mehr Zeit investieren, viel mehr Vorkenntnisse mitbringen und sich am Ende die Frage stellen ob der Mehraufwand in einem vernünftigen Verhältnis zur Rendite steht.

Genau das ist es glaube ich am Ende - die Frage ob der Mehraufwand in einem vernünftigen Verhältnis zur Rendite steht, sehr gut formuliert 

Man merkt eben sehr deutlich, das X Wege nach Rom führen, der eine hat nutzt Weg A, der andere B zur Identifizierung seiner Kaufentscheidung und am Ende kommen zumeist die gleichen Werte raus (sieht man ja hiern auch den Portfolios, viele deckungsgleiche Titel vorhanden obwohl augenscheinlich andere Wege zur Identifizierung genutzt worden sind).

Ich treib das mal bewusst auf die Spitze, vielleicht ist es so, das egal was wir hier machen letztendlich keinen Einfluss auf unsere Performance hat, sondern uns nur das Gefühl gibt etwas beeinflusst zu haben 

Mich erinnert das an die Regel, das man in der Regel mit 20 % Einsatz 80 % Ergebnis erreicht, für die letzten 20 % aber 80 % Einsatz aufwenden muss   - ist mir irgendwie noch in Erinnerung geblieben ohne zu wissen wo
das eigentlich her ist...glaube das ist auf meine Schulzeit zurück zu führen 

Vielleicht ist es eben auch deswegen so das relativ oft völlig sinnlose Strategien (Scrabble oder Affen werfen Pfeile auf Dartscheibe mit Titeln usw.) ähnlich oder sogar erfolgreicher sind,....

Ist vielleicht ein Tick zu philopsophisch für diesen Thread, aber irgendwie doch spannend. 

Auffallend ist auch das die wenigsten wirklich konkret sagen können, das, das und das muss erfüllt sein,
dann kaufe ich einen Titel - irgendwie ist das schwammig in den meisten Fällen.

Ist das die Angst etwas zu "verraten" weil man eben doch meint den heiligen Gral gefunden zu haben ? 

Einig sind wir uns ja eh das es den nicht gibt....

Ähnlich sieht es eben auch mit der Frage aus was eigentlich eine "gute" Bewertung für einen Titel ist,
wann ist er zu teuer, wann ist er günstig usw....10 Leute, 10 Meinungen....

(26.01.2019, 11:37)fahri schrieb: Ähnlich sieht es eben auch mit der Frage aus was eigentlich eine "gute" Bewertung für einen Titel ist,
wann ist er zu teuer, wann ist er günstig usw....10 Leute, 10 Meinungen....

Wenn du den Graham Ansatz nimmst, und den Buchwert mit der Eigenkapitalrendite verzinst,
hast du unter Umständen auch noch 10 Leute und 10 Meinungen.

Es hängt nämlich immer noch davon ab, wie lange du das Geld anlegst.
Also zu welchem Zeitpunkt in der Zukunft, du den Wert berechnest.

... würde es DIE richtige Antwort geben, wüssten sie irgendwann (fast) alle und der Markt würde zusammenbrechen, bzw. einfrieren.

Also können wir alle dort weiterhin unsere Meinung mit Barem untermauern und hoffen, dass wir da unsere Ziele erreichen.
Isset nicht schön ?! :-)

(26.01.2019, 11:37)fahri schrieb: Auffallend ist auch das die wenigsten wirklich konkret sagen können, das, das und das muss erfüllt sein,
dann kaufe ich einen Titel - irgendwie ist das schwammig in den meisten Fällen.

Ist das die Angst etwas zu "verraten" weil man eben doch meint den heiligen Gral gefunden zu haben ? 

Einig sind wir uns ja eh das es den nicht gibt....

Ähnlich sieht es eben auch mit der Frage aus was eigentlich eine "gute" Bewertung für einen Titel ist,
wann ist er zu teuer, wann ist er günstig usw....10 Leute, 10 Meinungen....

Es geht doch nicht ums sagen wollen, sondern ums nicht sagen können.

Denke doch mal im Unternehmerischen Rahmen.
Wenn Du Schmuckhändler bist, dann musst du diverse sehr teure Schmuckstücke auf Lager haben. Und du wirst nur sehr wenige im Monat verkaufen. Wenn du jedoch Ballone auf der Wiesn in München verkaufst kostet dich dein Produkt (Ballon) wahrscheinlich 5 Cent und Du verkaufst ganz viele pro Tag mit immenser Marge. 5 Cent einkauf vs. VK-preis 5 Euro.

Wie willst Du das mit wenigen Kennzahlen sinnvoll vergleichen?

Wenn Du zwei Schmuckhändler hast, also Vergleich innerhalb einer Branche. Einer hat einen Laden auf der Kaufinger Straße in München mit extrem hoher Miete. Der andere betreibt einen Online Shop in Sachsen auf dem Land.

Wie willst Du das mit wenigen Kennzahlen sinnvoll vergleichen?

Arbeite dich in ein Unternehmen ein und versuche das discounted cash flow model ("DCF model").
Dann wirst Du besser verstehen was wichtig ist und welche Vergleiche sinnvoll sein könnten.

@fahri

Der von mir sehr geschätzte Dave van Knapp hat aktuell bei DailyTradeAlert LMT besprochen und dabei routinemäßig seine Vier-Schritt Analyse zur Frage der aktuellen Bewertung vorgenommen. Ich konnte seinem Vorgehen und Erklärungen stets viel abgewinnen, da er sehr strukturiert vorgeht. 

Wie auch immer: Aufgrund Deines Pfades hier dachte ich an Dich beim Lesen:

https://dailytradealert.com/2019/01/25/d...uary-2019/

https://dailytradealert.com/2014/05/22/d...valuation/

Ansonsten fiel mir ein, dass ich am Anfang meiner Börsenzeit viel vom Vorgehen der Susan Levermann profitierte. Das dort vorgestellte Punktesystem ist ziemlich aufwendig. Ich baute mir damals ihr Punktesystem etwas um, nutze es aber heute nicht mehr ... aber generell als struktureller Leitfaden mMn immer noch prima! 

https://levermann24.com/levermann-strategie/

(26.01.2019, 12:04)Päda schrieb: Denke doch mal im Unternehmerischen Rahmen.
Wenn Du Schmuckhändler bist, dann musst du diverse sehr teure Schmuckstücke auf Lager haben. Und du wirst nur sehr wenige im Monat verkaufen. Wenn du jedoch Ballone auf der Wiesn in München verkaufst kostet dich dein Produkt (Ballon) wahrscheinlich 5 Cent und Du verkaufst ganz viele pro Tag mit immenser Marge. 5 Cent einkauf vs. VK-preis 5 Euro.

Wie willst Du das mit wenigen Kennzahlen sinnvoll vergleichen?

Wenn Du zwei Schmuckhändler hast, also Vergleich innerhalb einer Branche. Einer hat einen Laden auf der Kaufinger Straße in München mit extrem hoher Miete. Der andere betreibt einen Online Shop in Sachsen auf dem Land.

Wie willst Du das mit wenigen Kennzahlen sinnvoll vergleichen?

Arbeite dich in ein Unternehmen ein und versuche das discounted cash flow model ("DCF model").
Dann wirst Du besser verstehen was wichtig ist und welche Vergleiche sinnvoll sein könnten.

Alles soweit verstanden, aber auch der DCF ist doch letztendlich nur eine Kennzahl - und was
mich persönlich daran stört - es basiert ja auf Prognosen, denn wir wissen ja nun mal ab dem laufenden/kommenden Jahr den Cash Flow noch nicht, dieser kann sich ja durchaus ändern. Ich schau mir das aber mal 
genauer an, vielleicht bringt mich das meinem "Wunsch" nach der Findung einer Bewertung des aktuellen
Kurses ein wenig näher.

Ich habe irgendwo mal gelesen, das viele Investmentbanken tatsächlich einen Algo entwickelt haben,
der ihnen unterm Strich eine Preisrange auswirft pro Wert - also scheint es ja Mittel und Wege zu
geben, das war der eigentliche Beweggrund für mich das mal zu hinterfragen.

Unternehmerisch zu denken fällt mir nicht wirklich schwer, bin selbständig seit ich angefangen habe zu
studieren, aber innerhalb einer Branche konnte ich mich damals und auch heute immer recht
gut "vergleichen". Als ich meine Firma und Haupteinnahmequelle verkauft habe vor einigen 
Jahren konnte ich den Wert auch recht gut ermitteln und vertreten. Der Unterschied war
und ist aber das man natürlich dann die eigenen Bücher auch kennt. Das ist ja bei den
meisten Unternehmen gar nicht der Fall. Die USA Werte sind da ja noch die glorreiche
Ausnahme was die Offenlegungspflichten betrifft, aber weltweit betrachtet ist das ja
wirklich schwer eine Firma beurteilen zu können. 

(26.01.2019, 12:44)Thor3 schrieb: @fahri

Der von mir sehr geschätzte Dave van Knapp hat aktuell bei DailyTradeAlert LMT besprochen und dabei routinemäßig seine Vier-Schritt Analyse zur Frage der aktuellen Bewertung vorgenommen. Ich konnte seinem Vorgehen und Erklärungen stets viel abgewinnen, da er sehr strukturiert vorgeht. 

Wie auch immer: Aufgrund Deines Pfades hier dachte ich an Dich beim Lesen:

https://dailytradealert.com/2019/01/25/d...uary-2019/

https://dailytradealert.com/2014/05/22/d...valuation/

Ansonsten fiel mir ein, dass ich am Anfang meiner Börsenzeit viel vom Vorgehen der Susan Levermann profitierte. Das dort vorgestellte Punktesystem ist ziemlich aufwendig. Ich baute mir damals ihr Punktesystem etwas um, nutze es aber heute nicht mehr ... aber generell als struktureller Leitfaden mMn immer noch prima! 

https://levermann24.com/levermann-strategie/

Danke, das ist gutes Futter, lese ich mir mal in Ruhe durch

Letztlich braucht man für die Bewertung eines Unternehmens mehr, als nur eine Dreisatzkennzahl wie KGV, KBV oder KCV.
Am Anfang des Threads wurde das Wort "fair" moniert. Dabei trifft er den Nagel direkt auf den Kopf. Was ist der Fair Value eines Unternehmens.

Schaut man sich M&A Transaktionen an wird viel Zeit und Energie auf die Festlegung des fair value gesetzt. Das lässt sich nicht mit einem einfachen Dreisatz machen. Ich durfte in den letzten 2 Jahren ein paar davon mitmachen. Höchst komplex im Detail, am Ende aber bestechend logisch. Da muss man zukünftige Zahlungsströme antizipieren oder aus historischen Erfahrungen ableiten. Das ganze abdiskontieren, etc. pp. Nicht umsonst gibt es Unmengen an Finanztheorie für Unternehmensbewertungen.

An der Börse macht ein Aktionär das i.d.R. nicht. Da wird einfach ein bisschen auf den Kursverlauf geschaut, ein paar leicht in einer frei empfangbaren Datenbank abzulesenen Kennzahlen miteinander verglichen und "Zack!" wird gekauft.

Um einen echten fairen Wert eines Unternehmens zu beurteilen, dafür braucht es mehr.