(27.02.2023, 18:41)jf2 schrieb: Herabwürdigung des Journalisten, ihn in Zweifel ziehen statt auf seine Erfahrung zu verweisen (Watergate-Skandal, die größte investigative Enthüllung in den USA), Motive gleichsetzen, das Dementi der Amerikanischen Regierung hoch gewichten... sehr neutrale Recherche

Das ist nur deine kognitive Verzerrung wenn nicht mehr primär der Verdacht auf die USA oder "Ökoterroristen" zeigen soll, sondern neutraler gehalten wird, wirkt es dann auf dich so als ob das ganz furchtbar unrecht wäre.

Erfahrungen zeigen ja eigentlich, langjähriges chronisches Taktieren mit Erdgaszugängen (Preise/Leitungen/Speicher) durch Putin gegenüber Europa. Das alles sind aber nur Indizien, auf beiden Seiten. Deshalb ist eine halbwegs offene/neutrale Sicht angebracht. Es sei denn man sagt: "wir brauchen kein neutrales Rechtssystem, wenn es doch auch politischen Interessen dienen kann." Ich hoffe dem ist nicht so.

(27.02.2023, 18:41)jf2 schrieb: Herabwürdigung des Journalisten, ihn in Zweifel ziehen statt auf seine Erfahrung zu verweisen (Watergate-Skandal, die größte investigative Enthüllung in den USA), Motive gleichsetzen, das Dementi der Amerikanischen Regierung hoch gewichten... sehr neutrale Recherche

Wenn es wirklich stimmt, dass dieser Journalist in seinen Blog (leider hinter paywall) einige sehr unwahrscheinliche Dinge schreibt, dann sollte man das dem Leser durchaus mitteilen.

Hier ist ein Journalist, der sich auf eine anonyme Quelle beruft. Alles steht und fällt mit seiner Glaubwürdigkeit. Wenn er in der Vergangenheit schon mal einen "Schnellschuss" gemacht hat, den er später zurückziehen musste, wieso sollte man ihn jetzt uneingeschränkt glauben?

Man muss hier sehr selbstreflexiv vorgehen und sich zugestehen, wo das eigene Wunschdenken anfängt und wo sachliche Analyse aufhört.

Es mag vielleicht sein, dass man selbst fest davon überzeugt ist, dass Amerika die Pipeline gesprengt hat (* und man das unbedingt beweisen will. Doch dabei hilft die Berufung auf eine nicht nachprüfbare anonyme Quelle durch einen Journalisten wenig.
Hier sieht es nach meinen Kenntnisstand so aus als ob es nur diese eine anonyme Quelle gibt, die kein Dritter nachprüfen kann, und keine sonstigen Beweise, dafür aber sehr viele Theorien über das Zusammenspiel von norwegischen Geheimdienst, den USA und irgendwelchen Strippenziehern im Hintergrund. Sei dies auch wahr, zurzeit erinnert es mich einfach zu sehr an einschlägige Verschwörungstheorien.

Wie dem auch sei: Ich selbst habe in der Sache keine starke Meinung und sehe nach wie vor, dass Russland und die USA ein starkes Motiv haben. Leider ist das bisher der Informationsstand, der gesichert ist.

Es wäre hilfreich, wenn sich der anonyme Informant noch an eine dritte Quelle wenden würde.

---

*: Nun kann es sogar Tatsache sein, dass die USA die Pipeline gesprengt haben.
Es gibt meines Wissens durchaus keine schlüssige Widerlegung dessen. Doch das vorliegen eines Motives und die Abwesenheit von Beweisen für die Unschuld können alleine einen Verdacht nicht bestätigen. Naturgemäß wird ein Staat seine Unschuld niemals 100% nachweisen können, solange er über einen Geheimdienst verfügt.
Vom US-Geheimdienst wissen wir, dass er in geheime Operationen verwickelt gewesen sein soll. Jedenfalls schreiben viele "seriösen Quellen".

(27.02.2023, 22:08)saphir schrieb: Es sei denn man sagt: "wir brauchen kein neutrales Rechtssystem, wenn es doch auch politischen Interessen dienen kann." Ich hoffe dem ist nicht so.

Das alles hat nichts mit dem Rechtssystem zu tun.
Die rechtlichen Konsequenzen und deren Durchsetzbarkeit muss man hier zunächst komplett ausklammern.
Da ergeben sich völlig andere Probleme. Es ist generell nicht einfach, einen souveränen Staat anzuklagen.

(28.02.2023, 15:18)Skeptiker schrieb: Das alles hat nichts mit dem Rechtssystem zu tun.

Ethik - Moral - Recht. Die Moral wirkt auf das Recht und Ethik, das Recht wirkt auf die Moral etc. siehe z.B.
https://michaelrasche.eu/ethik-moral-und-recht/

US-Journalist Hersh bezichtigt Obama der Lüge (ZeitOnline  11. Mai 2015):
"Bereits kurz nach der Veröffentlichung wurden Zweifel an der Glaubwürdigkeit von Hershs Aussagen laut. Kritiker bemängeln an seinen Ausführungen, dass er sich im Wesentlichen lediglich auf den einen anonymen Geheimdienstmitarbeiter beruft. (...)
Zudem habe Hersh in den vergangenen Jahren an Glaubwürdigkeit eingebüßt, da es vielen seiner Reportagen an Beweisen mangele. So habe er untere anderem behauptet, dass ein Großteil der US-Sondereinsatzkräfte von Opus Dei kontrolliert sei und das US-Militär iranische Terroristen zu Trainingszwecken nach Nevada geflogen hätte."

Ich habe die Schlüsselstellen für mich mal fett und kursiv hervorgehoben.

Ich schließe nicht aus, dass Hersh mit Nordstream2 recht hat. Ich kann nicht mal wirklich 100% beweisen, dass er mit Opus Dei usw. unrecht hat, aber die Verbindung ist schon seltsam.
Er scheint also schon eine gewisse Vorgeschichte darüber zu haben, nur einer einzigen Quellen zu vertrauen und aufbauend auf dieser Theorien zu entwickeln.
Das mit Opus Dei klingt nur so verdächtig nach einer der typischen Internet-Verschwörungstheorien. Es gibt anscheinend genug "anonyme Quellen", die bereit sind, solche These zu verbreiten.

Was genau dahintersteckt weiß ich nicht. Vielleicht ist die anonyme Quelle echt und erzählt die Wahrheit, vielleicht ist sie echt und wurde selbst getäuscht, um irgendwas zu verheimlichen usw. Eventuell haben wir es aber auch mit einem Spaßvogel oder gezielter Desinformation zu tun. Es könnte sogar sein, dass US-Geheimdienste selbst solche Infos verbreiten, um die Öffentlichkeit zu verunsichern.
Vielleicht hat man im Geheimdienst auch bewusst Falschinformationen gestreut, um anhand des Durchsickerns erkennen zu können wo ein Leck in der Geheimhaltung ist. Sowas hat es schon gegeben. Dann kriegt jede Abteilung genau eine Halbwahrheit. Und anhand der Lüge, die dann publik wird, kann man feststellen wo man die Sicherheit der Geheimhaltung noch verbessern kann.

Was dagegen spricht ist klar: Wir befinden uns grade in einer heiklen weltpolitischen Situation, in der eine falsche Aktion wie diese enormen Schaden anrichten kann. Deshalb wird kein Geheimdienst sowas riskieren.
Spaßvögel und Internettrolle kämen auch in Frage, aber auch hier gilt, dass der Druck, damit irgendwann in die Öffentlichkeit zu treten und zu widerrufen größer wird. Es sei denn es ist den Betreffende egal und ja, es gibt genug Menschen, für die das zutrifft.

(Was ich natürlich niemals auch nur denken würde, ist, dass Hersh sich sowas selbst ausdenkt, um noch mal an die Öffentlichkeit zu kommen.)

(28.02.2023, 15:14)Skeptiker schrieb: Wenn es wirklich stimmt, dass dieser Journalist in seinen Blog (leider hinter paywall) einige sehr unwahrscheinliche Dinge schreibt, dann sollte man das dem Leser durchaus mitteilen.

Hier ist ein Journalist, der sich auf eine anonyme Quelle beruft. Alles steht und fällt mit seiner Glaubwürdigkeit. Wenn er in der Vergangenheit schon mal einen "Schnellschuss" gemacht hat, den er später zurückziehen musste, wieso sollte man ihn jetzt uneingeschränkt glauben?

Man muss hier sehr selbstreflexiv vorgehen und sich zugestehen, wo das eigene Wunschdenken anfängt und wo sachliche Analyse aufhört.

Es mag vielleicht sein, dass man selbst fest davon überzeugt ist, dass Amerika die Pipeline gesprengt hat (* und man das unbedingt beweisen will. Doch dabei hilft die Berufung auf eine nicht nachprüfbare anonyme Quelle durch einen Journalisten wenig.
Hier sieht es nach meinen Kenntnisstand so aus als ob es nur diese eine anonyme Quelle gibt, die kein Dritter nachprüfen kann, und keine sonstigen Beweise, dafür aber sehr viele Theorien über das Zusammenspiel von norwegischen Geheimdienst, den USA und irgendwelchen Strippenziehern im Hintergrund. Sei dies auch wahr, zurzeit erinnert es mich einfach zu sehr an einschlägige Verschwörungstheorien.

Wie dem auch sei: Ich selbst habe in der Sache keine starke Meinung und sehe nach wie vor, dass Russland und die USA ein starkes Motiv haben. Leider ist das bisher der Informationsstand, der gesichert ist.

Es wäre hilfreich, wenn sich der anonyme Informant noch an eine dritte Quelle wenden würde.

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*: Nun kann es sogar Tatsache sein, dass die USA die Pipeline gesprengt haben.
Es gibt meines Wissens durchaus keine schlüssige Widerlegung dessen. Doch das vorliegen eines Motives und die Abwesenheit von Beweisen für die Unschuld können alleine einen Verdacht nicht bestätigen. Naturgemäß wird ein Staat seine Unschuld niemals 100% nachweisen können, solange er über einen Geheimdienst verfügt.
Vom US-Geheimdienst wissen wir, dass er in geheime Operationen verwickelt gewesen sein soll. Jedenfalls schreiben viele "seriösen Quellen".

CIA-Quellen sind selten "nachprüfbar". Watergate sagt Dir was? Das es beim Thema Staatsterrorismus auf Jahrzehnte meist keine sichere Aktenlage gibt ist wahr. Mal sehen ob ich die Öffnung der amerikanischen Archive noch erlebe, bei den Deutschen gehe ich eher nicht von aus.

(28.02.2023, 18:34)Skeptiker schrieb: Was dagegen spricht ist klar: Wir befinden uns grade in einer heiklen weltpolitischen Situation, in der eine falsche Aktion wie diese enormen Schaden anrichten kann. Deshalb wird kein Geheimdienst sowas riskieren.
Spaßvögel und Internettrolle kämen auch in Frage, aber auch hier gilt, dass der Druck, damit irgendwann in die Öffentlichkeit zu treten und zu widerrufen größer wird. Es sei denn es ist den Betreffende egal und ja, es gibt genug Menschen, für die das zutrifft.

Klingt logisch ist es aber faktisch nicht. Wie ich schon schrieb: Die Pipeline kann deinem Gedanken nicht (mehr) folgen, sie hat es anders erlebt.

(28.02.2023, 19:33)jf2 schrieb: Klingt logisch ist es aber faktisch nicht. Wie ich schon schrieb: Die Pipeline kann deinem Gedanken nicht (mehr) folgen, sie hat es anders erlebt.

Meine Argumentation basiert nicht auf Spekulationen darüber was ein lebloser Gegenstand möglicherweise denkt.

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#334
Eine Atommacht zu sanktionieren... ist das so ohne Weiteres möglich?

Mal abgesehen davon, dass Staaten eben souverän sind. Sie bestimmen ihre Gesetze alleine.

#336
Geht hier nicht um Watergate, geht hier auch nicht um die CIA usw.
Dass die CIA irgendwelche Geheimoperationen durchführt, ist geschenkt. Dafür gibt es breits nachprüfbare Beispiele.
Hier geht es um die Glaubwürdigkeit der Hersh-Story.

Frage an dich:
1. Woher willst du wissen, dass der Mensch, der Hersh-Kontaktiert hat, wirklich vom CIA war?
2. Falls die Person wirklich vom CIA war, woher willst du wissen, dass er keine Lügen erzählt?

Ich meine, es sind so viele Leute mit unterschiedlichen Zielen vorstellbar. Es kann auch nur ein Internettroll sein, der sich grade über uns alle amüsiert und dem im Ernstfall gar nicht klar ist, was er da möglicherweise anrichtet.

Es hat sich jetzt noch ein zweiter Insider anonym gemeldet.
Der war wohl Teilnehmer der (Tarn)Übung und hat die Taucher bei den terroristischen vorbereitungen beobachtet.

Jedenfalls hat er Dokumente seiner "Übung" geschickt, auch mit der Bitte sie nicht zu veröffentlichen.
Wie wahrscheinlich ist es das jemand der dabei war sich auch gleichzeitig aufzuspielen will oder von Russland bezahlt wird?

Auf der einen Seite ist es lächerlich das überhaupt noch darüber diskutiert wird, aber wenigestens fühlen sich Insider dazu animiert was dazu zu sagen.
Wahrscheinlich gäbe es sonst immer noch welche die glauben das es die USA nicht waren.

Den Bericht dieses Enthüllungsjournalisten muss ich gar nicht erst lesen. Reine Zeitverschwendung.

Biden sagte sinngemäß, dass NS2 Geschichte ist, falls RUS in UKR einmaschiert. Russland ist einmarschiert, und NS2 ist Geschichte.

Einfacher gehts nicht.