(28.01.2019, 13:43)Banker schrieb: An der Börse macht ein Aktionär das i.d.R. nicht. Da wird einfach ein bisschen auf den Kursverlauf geschaut, ein paar leicht in einer frei empfangbaren Datenbank abzulesenen Kennzahlen miteinander verglichen und "Zack!" wird gekauft.

Um einen echten fairen Wert eines Unternehmens zu beurteilen, dafür braucht es mehr.

Wenn du ein solches Prozedere bereits durchlaufen hast, und dort die eine oder andere Erfahrung
gesammelt hast, hältst du es denn für möglich das man daraus eine Art rudimentäres (
nicht bis ins letzte Detail !) HowTo basteln könnte ? 

Ich meine das mehr generell gefragt - nicht auf deine Person bezogen - oder sind da deiner Meinung nach
so viele Kenntnisse und benötigte Mannstunden vonnöten, das das in keiner Relation steht zu dem
zu erwartenden "Erfolg" einer solchen Bewertung ?

Ich für meinen Teil halte das Thema nämlich für die elementarste Fragestellung in der langfristigen
Investition. Wenn es gelingt wirklich zu erkennen ob ein Titel derzeit günstig zu erwerben ist oder
trotz seines Kursverfalls immer noch zu hoch bewertet ist, dann ist das in einem langen Turn
natürlich der Hebel schlechthin, da man davon ausgehen kann, die besten Chancen zu haben,
wenn man eine Aktie eben wirklich "günstig" kaufen kann und nicht nur "vermeintlich günstig".
Daran scheitern wir ja sehr oft, wenn wir Dinge wie P/E, PEG, KGV und Konsorten ungeprüft
übernehmen....

(28.01.2019, 14:00)fahri schrieb: Wenn du ein solches Prozedere bereits durchlaufen hast, und dort die eine oder andere Erfahrung
gesammelt hast, hältst du es denn für möglich das man daraus eine Art rudimentäres (
nicht bis ins letzte Detail !) HowTo basteln könnte ? 

Ich meine das mehr generell gefragt - nicht auf deine Person bezogen - oder sind da deiner Meinung nach
so viele Kenntnisse und benötigte Mannstunden vonnöten, das das in keiner Relation steht zu dem
zu erwartenden "Erfolg" einer solchen Bewertung ?

Letztlich die Frage: Warum macht ein Aktionär vor einer Investition nicht so eine umfassende Prüfung?
Weil ist schlicht die Informationen in der Tiefe nicht zur Verfügung stehen. So viel Insight haben wir gar nicht.

Ich habe den Prozess unmittelbar mitgemacht aus Sicht des Unternehmens, das ein anderes übernommen hat. Anschließend wurden wir von einem anderen Investor übernommen. Da werden ja durchaus Geschäftsgeheimnisse und interne Informationen ausgetauscht, die man als anonymer Kleinstaktionär ja gar nicht haben kann.

Wenn du ein bisschen Theorie haben willst kann ich folgendes empfehlen:

https://www.amazon.de/Unternehmensbewert...sbewertung
https://www.frankfurt-school-verlag.de/p...eftes.html

Habe viele Bücher über Börse und Trading gelesen. Kostolany, Markttechnik, Charttechnik, Risk- and Moneymangement, Psychologie...
In jedem dieser Bücher lässt sich ein Stück Wahrheit finden. Mir fehlt noch eines zum Thema Fundamentalanalyse. Hat da jemand einen Buchtipp für mich?
Wie kann überhaupt jemand in der Lage sein ein Unternehmen zu Bewerten?

(29.01.2019, 00:16)719 schrieb: Habe viele Bücher über Börse und Trading gelesen. Kostolany, Markttechnik, Charttechnik, Risk- and Moneymangement, Psychologie...
In jedem dieser Bücher lässt sich ein Stück Wahrheit finden. Mir fehlt noch eines zum Thema Fundamentalanalyse. Hat da jemand einen Buchtipp für mich?
Wie kann überhaupt jemand in der Lage sein ein Unternehmen zu Bewerten?

(26.01.2019, 11:37)fahri schrieb:

(26.01.2019, 11:16)Päda schrieb: .......Um diese Alpha freizulegen muss man jedoch auch viel mehr Zeit investieren, viel mehr Vorkenntnisse mitbringen und sich am Ende die Frage stellen ob der Mehraufwand in einem vernünftigen Verhältnis zur Rendite steht.

Genau das ist es glaube ich am Ende - die Frage ob der Mehraufwand in einem vernünftigen Verhältnis zur Rendite steht, sehr gut formuliert 

Man merkt eben sehr deutlich, das X Wege nach Rom führen, der eine hat nutzt Weg A, der andere B zur Identifizierung seiner Kaufentscheidung und am Ende kommen zumeist die gleichen Werte raus (sieht man ja hiern auch den Portfolios, viele deckungsgleiche Titel vorhanden obwohl augenscheinlich andere Wege zur Identifizierung genutzt worden sind).

Ich treib das mal bewusst auf die Spitze, vielleicht ist es so, das egal was wir hier machen letztendlich keinen Einfluss auf unsere Performance hat, sondern uns nur das Gefühl gibt etwas beeinflusst zu haben 

...

Auffallend ist auch das die wenigsten wirklich konkret sagen können, das, das und das muss erfüllt sein,
dann kaufe ich einen Titel - irgendwie ist das schwammig in den meisten Fällen.

...

Ähnlich sieht es eben auch mit der Frage aus was eigentlich eine "gute" Bewertung für einen Titel ist,
wann ist er zu teuer, wann ist er günstig usw....10 Leute, 10 Meinungen....

Finde auch, Päda bringt es schön auf den Punkt
 
Weil es gerade reinpasst, würde ich gerne was anführen:
Ich finde, dass wir uns hier im Board vielleicht auch ein wenig in einer "DGI- / Baue mir ein passives Einkommen auf- / Kaufe nur Weltfirmen-Filterblase" einrichten:
Wir bestätigen uns oft gegenseitig in unserer Titelwahl. Nach unserem "individuellen Selektionsprozess" landen wir doch alle mehr oder weniger immer bei den selben Titeln. Es werden dann Gründe aufgeführt, warum gerade jetzt Wert XYZ als günstig anzusehen sei. Bitte versteht mich nicht falsch, aber irgendwie hinterfrage ich seit einiger Zeit, ob das wirklich so zielführend ist Mir ging es halt so und hab gemerkt, wie sehr ich mich oft habe beeinflussen lassen (positiv, wie auch negativ).

 
Ich selbst bin weder konsequent genug auch wirklich nur günstige Titel einzukaufen (die sind wohl eher außerhalb der hier gängigen Market Cap-/Dividendhistory-Bandbreiten zu finden und sind in 10 Jahren wohl nur 1-2x kauffähig), noch habe ich die Zeit/Skills einzelne verborgene Schätze zu suchen. Bin leider kein Buffett und werde es nie sein

Wie du sagst führen viele Wege nach Rom. Sie sind halt einfach nur unterschiedlich lang  

Daher habe ich für mich beschlossen, nur noch rein mechanisch vorzugehen. Das Stockpicking von Einzelwerten kann ich einfach nicht leisten  und einen Index-ETF will ich auch nicht kaufen, da ich mich nicht von den BlackRocks und Vanguards dieser Welt abhängig machen will 

(26.01.2019, 13:23)fahri schrieb: Alles soweit verstanden, aber auch der DCF ist doch letztendlich nur eine Kennzahl - und was
mich persönlich daran stört - es basiert ja auf Prognosen, denn wir wissen ja nun mal ab dem laufenden/kommenden Jahr den Cash Flow noch nicht, dieser kann sich ja durchaus ändern.

Aber ist die Zukunft nicht eine wesentliche Information, um die es in einer Unternehmensbewertung (auch) gehen sollte?

Natürlich kannst du versuchen den Substanzwert des Unternehmens zu ermitteln. Aber nützt uns Investoren das?

Mir als Investor geht es nicht darum, wie groß der Substanz- oder Liquidationswert eines Unternehmens ist. Natürlich beachte ich das, aber im Kern stehen für mich die zukünftigen Cashflow- und Ertragschancen.
Ertragswertverfahren versuchen in der Theorie der Unternehmensbewertung immer, zukünftig zu erwartende Zahlungsströme auf den heutigen Tag abzuzinsen.

Dabei unterliegen die zukünftigen Zahlungsströme immer gewissen Annahmen. Nenne es Schätzungen. Oder wissenschaftlicher: Fundierte Ableitungen aus Vergangenheitswerten. Wichtig ist, dass man Insights ins Unternehmen hat. Bei einer klassischen M&A-Bewertung haben das die handelnden Parteien. Kleinstaktionäre wie wir haben das nicht. Dafür haben wir Analysten. Die haben das zu einem gewissen Grad. Ob man deren Annahmen trauen kann muss jeder für sich selbst entscheiden.

Fakt ist: Ohne Annahmen für die Zukunft wirst du mit keiner substantiellen Unternehmensbewertungsmethode weit kommen.

Inhaltlich hat Banker aus meiner Sicht mal wieder völlig Recht.

Habe im Job mehrere Übernahmen begleiten/umsetzen dürfen. Da sind wir jeweils mit ner ziemlichen Armada aufgelaufen und dann wurden Daten gesichtet/ausgewertet, deren Geheimhaltung vorher zu unterschreiben war und die min. 95 % der Belegschaft des übernommen Unternehmens selber nicht kannten.

Die mal wieder spannende Frage ist ja dann, welche Schlüsse man daraus zieht.
Mein Resultat draus ist halt, dass ich mir mehr oder weniger überhaupt keine Zahlen anschaue, da die uns (als Kleinanleger) vorliegenden/bereitgestellten Daten eh schon x-mal eingepreist sind.
Ich kann ja diejenigen verstehen, die dies aus Hobbygründen trotzdem gerne machen, aber mir gibt das halt nichts.

SG

(29.01.2019, 10:07)Banker schrieb:

(26.01.2019, 13:23)fahri schrieb: Alles soweit verstanden, aber auch der DCF ist doch letztendlich nur eine Kennzahl - und was
mich persönlich daran stört - es basiert ja auf Prognosen, denn wir wissen ja nun mal ab dem laufenden/kommenden Jahr den Cash Flow noch nicht, dieser kann sich ja durchaus ändern.

Aber ist die Zukunft nicht eine wesentliche Information, um die es in einer Unternehmensbewertung (auch) gehen sollte?

Natürlich kannst du versuchen den Substanzwert des Unternehmens zu ermitteln. Aber nützt uns Investoren das?

Mir als Investor geht es nicht darum, wie groß der Substanz- oder Liquidationswert eines Unternehmens ist. Natürlich beachte ich das, aber im Kern stehen für mich die zukünftigen Cashflow- und Ertragschancen.
Ertragswertverfahren versuchen in der Theorie der Unternehmensbewertung immer, zukünftig zu erwartende Zahlungsströme auf den heutigen Tag abzuzinsen.

Dabei unterliegen die zukünftigen Zahlungsströme immer gewissen Annahmen. Nenne es Schätzungen. Oder wissenschaftlicher: Fundierte Ableitungen aus Vergangenheitswerten. Wichtig ist, dass man Insights ins Unternehmen hat. Bei einer klassischen M&A-Bewertung haben das die handelnden Parteien. Kleinstaktionäre wie wir haben das nicht. Dafür haben wir Analysten. Die haben das zu einem gewissen Grad. Ob man deren Annahmen trauen kann muss jeder für sich selbst entscheiden.

Fakt ist: Ohne Annahmen für die Zukunft wirst du mit keiner substantiellen Unternehmensbewertungsmethode weit kommen.

Ich finde, bei der DCF-Methode sind für uns Privatpersonen ein bisschen zu viele Annahmen zu tätigen: es müssen ja nicht nur die zukünftigen Zahlungsströme möglichst richtig abgeschätzt werden, sondern für die Abzinsung auch ein möglichst realitätsnaher Zinssatz und je nach Methode müssen ggf. sogar zukünftige Steuern mit berücksichtigt werden . Es kommen ganz schön unterschiedliche Ergebnisse raus, wenn man mal mit den Faktoren etwas rumspielt .

Wir sind doch Aktionäre: Von daher sollte uns doch primär die zu erwartende Verzinsung des Eigenkapitals interessieren, an welchem wir beteiligt sind. Aus dem Grund favorisiere ich die Dividende im Verhältnis zum Markpreis als Bewertungskriterium! Wenn diese passt, dann kann ich mir ja weitere Faktoren mit Relevanz für das zu analysierende Unternehmen bzw. der Branche anschauen. Eine Bank wird ja sicherlich anders analysiert als ein Industrieunternehmen.

(29.01.2019, 09:36)StockBayer schrieb: Daher habe ich für mich beschlossen, nur noch rein mechanisch vorzugehen. Das Stockpicking von Einzelwerten kann ich einfach nicht leisten   und einen Index-ETF will ich auch nicht kaufen, da ich mich nicht von den BlackRocks und Vanguards dieser Welt abhängig machen will 

Das wir uns hier unterm Strich  - zumindest auf DGI bezogen - alle unterm Strich am Ende des Tages bei den gleichen
Werten wiederfinden ist naheliegend - und vielleicht auch gar nicht so verkehrt. An der Börse geht es immer um Emotionen und wenn
der Eine oder Andere durch die Bestätigung Anderer das Gefühl hat richtig zu liegen ist das doch etwas positives.   Hilft dann ggf.
im Falle einer großen Korrektur dann auch durchzuhalten.

(29.01.2019, 10:07)Banker schrieb: Aber ist die Zukunft nicht eine wesentliche Information, um die es in einer Unternehmensbewertung (auch) gehen sollte?
....
Fakt ist: Ohne Annahmen für die Zukunft wirst du mit keiner substantiellen Unternehmensbewertungsmethode weit kommen.

Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen das auch die DCF Methode nur eine Kennzahl ist weil kurz vorher stand das man
das nicht anhand von Kennzahlen herausfinden könnte - die DCF Methode aber ggf. das leisten könne, nicht die dahinter
liegende Art und Rechenweise kritisieren. Natürlich müssen wir die Zukunft bewerten - nur um die geht es. 
Die Frage, die dieser Thread eigentlich nachgehen sollte, ist halt nur ....WIE ? Du hast mal geschrieben, das T für dich
eine Cashcow ist - auf irgend eine Art und Weise hast du das ja für dich "berechnet" oder "bewertet" - das ist eher
der Punkt auf den ich hinaus wollte - welche Wege kann man dafür gehen. Meine habe ich ja beschrieben, eine
rudimentäre Vorgehensweise mit höchstwahrscheinlich nicht belegbarer Substanz.

Wie bekommt man etwas greifbar, was ggf. für uns Kleinaktionäre nicht greifbar ist oder anders gesagt, wie bekommen wir
es so griffig wie möglich....welche Wege hat der Einzelne dahingehen für sich identifiziert. Daraus kann man für sich
neue Erkenntnisse ableiten und schauen wie er das umsetzt oder eben auch nicht.

Liest man die Beiträge (nicht auf dich bezogen) klingt das ja geradezu so als wenn wir kaufen, egal wie hoch die Bewertung aktuell ist 
Das widerspricht jeder kaufmännischen Regel.

(29.01.2019, 10:20)Mr. Passiv schrieb: ......Mein Resultat draus ist halt, dass ich mir mehr oder weniger überhaupt keine Zahlen anschaue, da die uns (als Kleinanleger) vorliegenden/bereitgestellten Daten eh schon x-mal eingepreist sind. 
Ich kann ja diejenigen verstehen, die dies aus Hobbygründen trotzdem gerne machen, aber mir gibt das halt nichts.

SG

Wenn doch eh schon alles x-mal eingepreist ist - warum werden dann Unternehmen wie ABBV oder CAT aktuell dann
nach Veröffentlichung der Zahlen so dermaßen abgestraft ? Die Zahlen sind doch eben nicht JEDEM schon vorher bekannt,
also kann man bspw. auf die Zahlen noch reagieren, sie interpretieren usw...und genau das passiert doch auch
tagtäglich. Weiterhin ist ja dann auch die Frage warum sind einige Firmen aus ein und demselben Sektor mit Faktor X 
und einige mit Faktor Y bewertet,...!? Ich glaube auch nicht an die viel zitierte Effizienz der Märkte, zumindest nicht
so wie sie gern dargestellt wird...aber das ist ein anderes Thema.

Ich gebe dir aber ja komplett Recht - wir werden da niemals einen Weg finden wirklich verlässlich etwas bewerten zu können,
in dem wir vorher Zahlen oder Berichte interpretieren, fehlt uns wohl auch das nötige Know-How oder auch schlicht
die Manpower dafür   Mein Wunsch ist eben das man mal schaut welche Schnittmengen es bei der Beurteilung der
Unternehmen gibt....

(29.01.2019, 12:03)fahri schrieb: Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen das auch die DCF Methode nur eine Kennzahl ist

Da hast du natürlich recht. Am Ende versucht jede Unternehmensbewertung die gesamte aufwändige Analyse auf eine einzige Zahl zu reduzieren. Und die sagt dir dann, was das Unternehmen wert ist.

(29.01.2019, 12:03)fahri schrieb: Du hast mal geschrieben, das T für dich
eine Cashcow ist - auf irgend eine Art und Weise hast du das ja für dich "berechnet" oder "bewertet"

Das bezog sich ja eher darauf, dass AT&T Unmengen an Cashflow generiert und vieles davon für operative Reinvestitionen nicht benötigt. Und dieses Geld schütten sie aus. Oder kaufen Aktien zurück. Oder zahlen Schulden zurück.

Das ist auch eher die Stoßrichtung, in die ich bei einer "Unternehmensbewertung" für Aktieninvestments gehe. Ich schaue mir das große Gesamtbild an und tauche teilweise in Details ab.

Wenn du erwartest, dass hier Kleinstaktionäre ein Computerprogramm oder eine Excel-Tabelle haben, wo sie irgendwelche Daten reinkippen und am Ende kommt eine grüne, gelbe oder rote Ampel bei raus ... ich schätze da wirst du hier keinen finden der so systematisch vorgeht.

(29.01.2019, 12:03)fahri schrieb: Liest man die Beiträge (nicht auf dich bezogen) klingt das ja geradezu so als wenn wir kaufen, egal wie hoch die Bewertung aktuell ist 
Das widerspricht jeder kaufmännischen Regel.

Selbst auf mich bezogen wäre die Aussage nicht mal falsch.

Vielfach kommt man nicht zu einem wirklich guten Ergebnis, wie der faire Unternehmenswert ist. Dann versucht man sich zu nähern. Dividendenrendite im historischen Vergleich wurde hier schon mal genannt. Kann eine Möglichkeit sein. Und dann schaust du dir die vergangene Entwicklung an und kommst zum Ergebnis, dass manche Unternehmen quasi immer teuer bewertet werden an der Börse. Dann versucht man noch grob zu verstehen warum das so ist und wenn man ein "Gefühl" hat kauft man.

Man schmeißt vielleicht nicht die kaufmännische Vernunft über Bord. Aber man schmeißt ein Stück weit die Illusion über Bord, den Markt timen zu können.

Letztlich brauchen wir uns nichts vormachen: Selbst wenn wir einen Wert X als den fairen Wert für ein Unternehmen ermitteln, heißt das noch lange nicht, dass wir jemals in die Situation kommen werden, das Unternehmen auch für den Preis X zu bekommen.

(29.01.2019, 12:03)fahri schrieb: Wenn doch eh schon alles x-mal eingepreist ist - warum werden dann Unternehmen wie ABBV oder CAT aktuell dann
nach Veröffentlichung der Zahlen so dermaßen abgestraft ? Die Zahlen sind doch eben nicht JEDEM schon vorher bekannt,
also kann man bspw. auf die Zahlen noch reagieren, sie interpretieren usw...und genau das passiert doch auch
tagtäglich.

Natürlich sind solche Informationen nicht im Vorfeld bekannt. Quartalszahlen entwickeln sich ja auch erst sukzessive.

Was Mr. Passiv eher meint (vermute ich), dass alle zur Verfügung stehenden Informationen bereits im Marktpreis enthalten sind. Theorie des vollkommenen Kapitalmarkts. Hatten wir schon mal an anderer Stelle.

Alle Informationen, die bekannt sind, sind bekannt. Jeder Analyst baut sie in die Modelle ein. Jede Analystenmeinung ist bekannt. Ändert sich eine Analystenmeinung zu zukünftigen Geschäftssituation (letzte Woche Morgan Stanley zu Altria) reagiert der Markt drauf. Liegen neue Zahlen vor (Quartalszahlen CAT) reagiert der Markt darauf, weil sich die zukünftigen Geschäftsentwicklungschancen verändert haben.

(29.01.2019, 12:03)fahri schrieb: Mein Wunsch ist eben das man mal schaut welche Schnittmengen es bei der Beurteilung der
Unternehmen gibt....

Das wirst du aber schwerlich hinbekommen. Denn die Analysten haben unterschiedliche Meinungen über Unternehmen, verwenden unterschiedliche Bewertungsmöglichkeiten, setzen andere Faktoren und Gewichtungen in ihren Modellen an. So ist das nunmal.

Börse ist nun mal so wie sie ist, weil es eben genau so ist, dass keiner die eine Wahrheit haben kann. Und wenn er sie hat betreibt er Insiderhandel.

Und je mehr ich darüber nachdenke desto zentraler bleibt für mich die Botschaft: Selbst wenn du am Ende eines noch so deutlichen Prozesses zu dem Ergebnis kommst, dass ein Unternehmen mit x EUR bewertet sein müsste, es aber so nicht bewertet wird, dann nützt dir die ganze Theorie nichts. Du kannst abwarten oder du kannst der Börse einen Brief schreiben und dich beschweren. Liegt es an deinem Modell? Liegt es an den Annahmen? Liegt es an den Annahmen der anderen? Ist der Markt einfach irrational?

Je mehr wir versuchen mit wissenschaftlicher Scheingenauigkeit an die Sache ranzugehen, desto weniger werden wir erfolgreich sein. Davon bin ich überzeugt.