(29.01.2019, 20:14)muchmoney schrieb: ...Ich sage auch weiterhin die Börse ist eine Kunst, keine Wissenschaft, und alle die versuchen sie in mathematische Formeln und Logik zu pressen werden daraus auch nicht schlauer...

Kann man so sehen - sehe ich aber persönlich nicht so schwarz/weiß, sondern eher grau.

Im Thread-Titel steht schon das eigentliche Problem. Wie finde ich fair bewertete Titel in einem (gefühlt) überbewertetem Markt.

Ich versuche also schlauer zu sein, als der Gesamtmarkt, weil ich die Werte suche, die nicht überbewertet sind. An der Stelle bin ich bei denen, die sagen, dass es eine Kunst ist bzw. dass und die Recherche zumindest das Gefühl vermitteln soll, bessere Entscheidungen zu treffen. Auf Basis von Einzeltiteln im Vergleich zum Gesamtmarkt ist es dann wohl wirklich eher eine Kunst denn eine Wissenschaft, die sich nicht wirklich in mathematische Formeln und Logik pressen lässt, weil es für jede auszuwertende Kennzahl Meinungen gibt, die sie für sehr gut geeignet halten und andere wieder nicht.

Auf den Gesamtmarkt betrachtet allerdings kann man es schon an klaren Kriterien festmachen. Wenn ich davon ausgehe, dass Märkte zyklisch sind und auf beiden Seiten des Skala zu Übertreibungen neigen und historisch betrachtet die Renditen momentan sehr niedrig sind (vor kurzem bei höheren Kursen noch niedriger), dann kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit von einer Überbewertung ausgehen. Deshalb kaufe ich jetzt NICHT. Wenn ich bereits investiert bin, bedeutet das aber nicht, dass ich jetzt verkaufen muss, denn die Kurse können ja noch deutlich weiter steigen. Gerade Anfang der Woche hab ich mein Depot halbiert. Es ist verhältnismäßig klein zum Restvermögen, aber ich sehe die Märkte gerade am Scheidepunkt und die aktuelle Aufwärtsbewegung kann damit eine Korrektur vor einem größeren Crash sein oder aber es kann auch noch höher gehen. Deshalb hab ich die Hälfte rausgenommen und werde diese später reinvestieren, bin aber noch mit einer Hälfte dabei, falls es doch weiter rauf geht. Nach dem nächsten ATH werden aber nicht mehr so viele folgen, wenn ich weiter an dem Glauben der Zyklik festhalte. Und damit bin ich beim Punkt.

Wenn ich von zyklischen Märkten ausgehe und statistisch gesehen aktuell hohe Bewertungen vorliegen und die Wahrscheinlichkeit für einen größeren Crash zunehmend steigt, dann basiert diese Einschätzung rein auf Zahlenmaterial und Logik für den Gesamtmarkt. Wenn ich zu Dividenden-Renditen von 2% investiere, braucht es 50 Jahre bei gleichbleibenden Dividenden, bis mein Investment sich selbst bezahlt hat. Niedriger Return bei verhältnismäßig hohem Risiko wegen der Zyklik. Wenn ich weiß, dass es bei Crashs zu Übertreibungen kommen kann, die in ihrer Folge Dividendenrenditen von 10% oder mehr und KGVs von 5 bieten, dann sind das deutlich bessere Startbedingungen für Investments. Gefühlsmäßig wird von Aktien dann niemand was wissen wollen, aber hier kommt dann die Titelauswahl ins Spiel indem ich halt nur Aktien von Unternehmen kaufe, die ein profitables Geschäftsmodel haben.

Meines Erachtens macht also die mathematisch-logische Analyse vor allem im Bezug auf den Gesamtmarkt Sinn und wenn hohe Renditen im Gesamtmarkt zu erzielen sind, dann liegt das in aller Regel an starkt gefallenen Kursen was für ein entsprechend angespanntes wirtschaftliches Umfeld spricht und dann will man Aktien von Unternehmen halten, die in 3 oder 4 Jahren immer noch solvent und profitabel sind (Einzeltitelauswahl im Gesamtmarkt).

Um nochmal auf das Thema Gefühl zurückzukommen. Hier wurde geschrieben, dass die ganze Analyse uns am Ende nur das Gefühl suggeriert, eine bessere Entscheidung getroffen zu haben und am Ende teile ich diese Meinung, denn in einem Crash verlieren alle Geld, die long in Aktien sind und in einem Bullenmarkt verdient selbst ein Affe Geld, der seine Titel per Dart auswählt.

Und abschließend das 80-20-Pareto-Thema. Wenn ich 80% der Zeit mit Warten verbringe, bis der Gesamtmarkt in einem Zustand ist, wo sich das Investieren wieder lohnt, dann kann ich die restlichen 20% meiner Zeit dann mit dem Investieren in diesem Umfeld verbringen und werde allein dadurch wohl 80% meiner Gesamtperformance erzielen.

Ich warte also weiter auf den Crash und habe Risiko aus dem Markt genommen, bin aber noch teilweise investiert. Und wenn das Gesamtumfeld dann nach dem Crash entsprechend bereinigt ist (mit Zahlenmaterial unterlegt), werde ich Einzeltitel anhand klarer Kriterien auswählen, wobei das nicht einer Gewinnmaximierung (möglichst hohes Wachstum) sondern einer Risikominimierung (möglichst profitable Unternehmen auch in wirtschaftlich stressigen Zeiten) dient. Andere werden dann im nachfolgenden Bullenmarkt prozentual sicher deutlich mehr verdienen können, aber das ist mir wurscht, denn ich will nicht schnell reich sondern langfristig finanziell unabhängig werden.

(30.01.2019, 03:10)7rabbits schrieb: Hier ein zum Thema passender Artikel von Finanzsenf

Lustiger junger Mann dieser Finanzsenf, aber er denkt nicht ganz zu Ende...

Er meint beim KUV (P/S) sollte man die Enterprise Value nehmen, da der Umsatz ja damit erzielt wird. Das stimmt zwar, gilt aber genauso für den Gewinn und den Cashflow. Einzig beim Buchwert, der sowieso nie stimmt, ist das Fremdkapital bereits abgezogen. Bei Gewinn und Cashflow sind die Kosten für das Fremdkapital abgezogen, diese haben aber bei stabilen Firmen mehr mit dem Marktumfeld als mit dem Geschäftsgang zu tun.

Eine häufig verwendete Kennzahl ist EV/EBITDA, also Enterprise Value durch Earnings before Investments, tax, depreciation and appreciation. Diese findet man z.B. bei yahoo finance.

Nochmals zum Thema: ich bin der Meinung jeder Titel der an einer öffentlich zugänglichen Börse gehandelt wird ist fair bewertet; es wird niemand mit der Pistole an der Schläfe zum Kauf gezwungen (OK, ausser vielleicht mal Short-Seller). Es ist nicht die Aufgabe des Investors festzustellen ob der faire Wert stimmt oder nicht; es ist die Aufgabe eine möglichst genaue Schätzung der Wahrscheinlichkeiten für die zukünftige Entwicklung zu erstellen.

Wichtig hier das Wort Wahrscheinlichkeiten. Es gibt keine Genauigkeit. Das Handwerk des Investors oder des Spekulanten beinhaltet zunächst die Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten und danach den möglichst optimalen Einsatz seines Kapitals. Optimal ist hier individuell, es spielen persönliche Umstände die grösste Rolle. Die Abschätzung der Wahrscheinlichkeiten hingegen ist nicht individuell und sollte deshalb möglichst standardisiert erfolgen.

Dabei können Kennzahlen durchaus eine Rolle spielen; nicht zur Bestimmung des fairen Wertes sondern in bestimmten Kombinationen zur Bestimmung der Wahrscheinlichkeiten für die zukünftige Bewegung.

(29.01.2019, 13:45)cubanpete schrieb:

Zitat: Wenn du erwartest, dass hier Kleinstaktionäre ein Computerprogramm oder eine Excel-Tabelle haben, wo sie irgendwelche Daten reinkippen und am Ende kommt eine grüne, gelbe oder rote Ampel bei raus ... ich schätze da wirst du hier keinen finden der so systematisch vorgeht.

Ich mache genau das auch, sogar noch mehr. In eine vernünftige Strategie gehört auch wie gross die Positionen sind, wann nachgekauft/teilverkauft/verkauft und/oder wie ausbalanciert wird und was mit den Dividenden passieren soll.

Habe meine DGI Methode sogar in diesem Forum mal bis ins Detail beschrieben.

https://www.trading-stocks.de/post-732.html#pid732

Weitere Diskussionen darüber bitte im DGI Thread, hier geht es um die faire Bewertung.

Das was du dort beschreibst ist ein Vorgehensmodell für dein Investing. Das ist keine Unternehmensbewertung.

(30.01.2019, 10:21)Banker schrieb:

(29.01.2019, 13:45)cubanpete schrieb:

Zitat: Wenn du erwartest, dass hier Kleinstaktionäre ein Computerprogramm oder eine Excel-Tabelle haben, wo sie irgendwelche Daten reinkippen und am Ende kommt eine grüne, gelbe oder rote Ampel bei raus ... ich schätze da wirst du hier keinen finden der so systematisch vorgeht.

Ich mache genau das auch, sogar noch mehr. In eine vernünftige Strategie gehört auch wie gross die Positionen sind, wann nachgekauft/teilverkauft/verkauft und/oder wie ausbalanciert wird und was mit den Dividenden passieren soll.

Habe meine DGI Methode sogar in diesem Forum mal bis ins Detail beschrieben.

https://www.trading-stocks.de/post-732.html#pid732

Weitere Diskussionen darüber bitte im DGI Thread, hier geht es um die faire Bewertung.

Das was du dort beschreibst ist ein Vorgehensmodell für dein Investing. Das ist keine Unternehmensbewertung.

Ja genau. Lies das Zitat das Du sogar zitiert hast.... 

(30.01.2019, 10:23)cubanpete schrieb:

(30.01.2019, 10:21)Banker schrieb:

(29.01.2019, 13:45)cubanpete schrieb:

Zitat: Wenn du erwartest, dass hier Kleinstaktionäre ein Computerprogramm oder eine Excel-Tabelle haben, wo sie irgendwelche Daten reinkippen und am Ende kommt eine grüne, gelbe oder rote Ampel bei raus ... ich schätze da wirst du hier keinen finden der so systematisch vorgeht.

Ich mache genau das auch, sogar noch mehr. In eine vernünftige Strategie gehört auch wie gross die Positionen sind, wann nachgekauft/teilverkauft/verkauft und/oder wie ausbalanciert wird und was mit den Dividenden passieren soll.

Habe meine DGI Methode sogar in diesem Forum mal bis ins Detail beschrieben.

https://www.trading-stocks.de/post-732.html#pid732

Weitere Diskussionen darüber bitte im DGI Thread, hier geht es um die faire Bewertung.

Das was du dort beschreibst ist ein Vorgehensmodell für dein Investing. Das ist keine Unternehmensbewertung.

Ja genau. Lies das Zitat das Du sogar zitiert hast.... 

Ja. Das ist ja von mir. Und insofern missverständlich ausgedrückt.

Im Kontext auf fahris Beitrag bezogen meinte ich, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass hier jemand eine komplette systematische Unternehmensbewertung macht, die am Ende einen fairen Wert für ein Unternehmen ausspuckt und das dann mit dem aktuellen Preis des Unternehmens vergleicht.

(30.01.2019, 09:14)DaBuschi schrieb:

(29.01.2019, 20:14)muchmoney schrieb: ...Ich sage auch weiterhin die Börse ist eine Kunst, keine Wissenschaft, und alle die versuchen sie in mathematische Formeln und Logik zu pressen werden daraus auch nicht schlauer...

Kann man so sehen - sehe ich aber persönlich nicht so schwarz/weiß, sondern eher grau.

Im Thread-Titel steht schon das eigentliche Problem. Wie finde ich fair bewertete Titel in einem (gefühlt) überbewertetem Markt.

Ich versuche also schlauer zu sein, als der Gesamtmarkt, weil ich die Werte suche, die nicht überbewertet sind. An der Stelle bin ich bei denen, die sagen, dass es eine Kunst ist bzw. dass und die Recherche zumindest das Gefühl vermitteln soll, bessere Entscheidungen zu treffen. Auf Basis von Einzeltiteln im Vergleich zum Gesamtmarkt ist es dann wohl wirklich eher eine Kunst denn eine Wissenschaft, die sich nicht wirklich in mathematische Formeln und Logik pressen lässt, weil es für jede auszuwertende Kennzahl Meinungen gibt, die sie für sehr gut geeignet halten und andere wieder nicht.

Auf den Gesamtmarkt betrachtet allerdings kann man es schon an klaren Kriterien festmachen. Wenn ich davon ausgehe, dass Märkte zyklisch sind und auf beiden Seiten des Skala zu Übertreibungen neigen und historisch betrachtet die Renditen momentan sehr niedrig sind (vor kurzem bei höheren Kursen noch niedriger), dann kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit von einer Überbewertung ausgehen. Deshalb kaufe ich jetzt NICHT. Wenn ich bereits investiert bin, bedeutet das aber nicht, dass ich jetzt verkaufen muss, denn die Kurse können ja noch deutlich weiter steigen. Gerade Anfang der Woche hab ich mein Depot halbiert. Es ist verhältnismäßig klein zum Restvermögen, aber ich sehe die Märkte gerade am Scheidepunkt und die aktuelle Aufwärtsbewegung kann damit eine Korrektur vor einem größeren Crash sein oder aber es kann auch noch höher gehen. Deshalb hab ich die Hälfte rausgenommen und werde diese später reinvestieren, bin aber noch mit einer Hälfte dabei, falls es doch weiter rauf geht. Nach dem nächsten ATH werden aber nicht mehr so viele folgen, wenn ich weiter an dem Glauben der Zyklik festhalte. Und damit bin ich beim Punkt.

Wenn ich von zyklischen Märkten ausgehe und statistisch gesehen aktuell hohe Bewertungen vorliegen und die Wahrscheinlichkeit für einen größeren Crash zunehmend steigt, dann basiert diese Einschätzung rein auf Zahlenmaterial und Logik für den Gesamtmarkt. Wenn ich zu Dividenden-Renditen von 2% investiere, braucht es 50 Jahre bei gleichbleibenden Dividenden, bis mein Investment sich selbst bezahlt hat. Niedriger Return bei verhältnismäßig hohem Risiko wegen der Zyklik. Wenn ich weiß, dass es bei Crashs zu Übertreibungen kommen kann, die in ihrer Folge Dividendenrenditen von 10% oder mehr und KGVs von 5 bieten, dann sind das deutlich bessere Startbedingungen für Investments. Gefühlsmäßig wird von Aktien dann niemand was wissen wollen, aber hier kommt dann die Titelauswahl ins Spiel indem ich halt nur Aktien von Unternehmen kaufe, die ein profitables Geschäftsmodel haben.

Meines Erachtens macht also die mathematisch-logische Analyse vor allem im Bezug auf den Gesamtmarkt Sinn und wenn hohe Renditen im Gesamtmarkt zu erzielen sind, dann liegt das in aller Regel an starkt gefallenen Kursen was für ein entsprechend angespanntes wirtschaftliches Umfeld spricht und dann will man Aktien von Unternehmen halten, die in 3 oder 4 Jahren immer noch solvent und profitabel sind (Einzeltitelauswahl im Gesamtmarkt).

Um nochmal auf das Thema Gefühl zurückzukommen. Hier wurde geschrieben, dass die ganze Analyse uns am Ende nur das Gefühl suggeriert, eine bessere Entscheidung getroffen zu haben und am Ende teile ich diese Meinung, denn in einem Crash verlieren alle Geld, die long in Aktien sind und in einem Bullenmarkt verdient selbst ein Affe Geld, der seine Titel per Dart auswählt.

Und abschließend das 80-20-Pareto-Thema. Wenn ich 80% der Zeit mit Warten verbringe, bis der Gesamtmarkt in einem Zustand ist, wo sich das Investieren wieder lohnt, dann kann ich die restlichen 20% meiner Zeit dann mit dem Investieren in diesem Umfeld verbringen und werde allein dadurch wohl 80% meiner Gesamtperformance erzielen.

Ich warte also weiter auf den Crash und habe Risiko aus dem Markt genommen, bin aber noch teilweise investiert. Und wenn das Gesamtumfeld dann nach dem Crash entsprechend bereinigt ist (mit Zahlenmaterial unterlegt), werde ich Einzeltitel anhand klarer Kriterien auswählen, wobei das nicht einer Gewinnmaximierung (möglichst hohes Wachstum) sondern einer Risikominimierung (möglichst profitable Unternehmen auch in wirtschaftlich stressigen Zeiten) dient. Andere werden dann im nachfolgenden Bullenmarkt prozentual sicher deutlich mehr verdienen können, aber das ist mir wurscht, denn ich will nicht schnell reich sondern langfristig finanziell unabhängig werden.

Lange Rede kurzer Sinn: Wir sind ziemlich einer Meinung.

(29.01.2019, 19:32)Sterling schrieb: Ich bin der Meinung das man sämtliche "Aktien Analysen" getrost in die Tonne kicken kann. Warum? Aus meiner Sicht sind diese maximal Einschätzungen zu den öffentlich zugänglichen Informationen (Kurse, Geschäftsberichte, IR, Earning Calls etc.). Das ist ein Trugschluss wenn jemand glaubt oder meint durch eine Analyse voll im Bilde zu sein und dadurch eine Outperformance erzielen zu können. Da bin ich voll bei dem was Banker geschrieben hat.

Naja ich weiß nicht. Ich würde das durchaus differenzieren.

Ich gebe auch nicht viel auf Analystenmeinungen, die mir plakativ sagen "buy", "neutral", "sell" und ein perspektivisches Kursziel dran schreiben. Das suggeriert eine Genauigkeit, die die Analysten i.d.R. nicht hinbekommen. Da bin ich bei dir.

Was durchaus wertvoll sein kann ist die Meinung der Analysten in SUmme zu den zu erwartenden Erträgen und Cashflows der Unternehmen. Diese Forward-Guidance, die auch die Unternehmen für sich selbst abgeben, nochmal von (mehreren) Analysten zu überprüfen und deren Meinung dazu hören, kann m.E. nicht schaden.

(30.01.2019, 10:30)Banker schrieb: ...
Im Kontext auf fahris Beitrag bezogen meinte ich, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass hier jemand eine komplette systematische Unternehmensbewertung macht, die am Ende einen fairen Wert für ein Unternehmen ausspuckt und das dann mit dem aktuellen Preis des Unternehmens vergleicht.

Die DCF Methode versucht genau das. Ich habe in meinem letzten Beitrag erklärt warum das in meinen Augen nicht viel bringt.

Moneychimp hat einen entsprechenden Kalkulator falls es trotzdem jemand versuchen will:

http://www.moneychimp.com/articles/valuation/dcf.htm

Gibt dort auch noch ein paar andere Bewertungsmethoden, z.B, die Graham oder die Buffet Formel.

Hier im Forum wird ja häufig geschrieben, dass der gehandelte Kurs je Aktie immer der faire Wert ist. Auch wenn ich diese Meinung nicht teile, so kann man doch trotzdem einige Argumente für das DCF Modell herleiten.

Die meisten von den Hobbyanalysten nehmen Kurse aus der Vergangenheit und vergleichen Sie mit den heutigen Kursen um zu sehen ob eine Firma günstig ist. Das ist meiner Meinung nach ein sehr gefährliches Unterfangen.

Die Vergangenheit ist Vergangenheit!

 Das einzige was zählt ist die Zukunft!

Ein DCF-Modell zwingt einen, bei korrekter Anwendung, sich Gedanken über die Zukunft des Unternehmens zu machen. Man muss sich überlegen welche Zahlungsströme wahrscheinlich reinkommen. Welche Business Cases funktionieren werden und welche nicht. Wenn man sich seine Meinung gebildet hat, die sehr subjektiv ist und den Zielkurs den man bekommt wahrscheinlich mit fast keinem andern Analysten übereinstimmt, so hat man doch am Ende eine Aussage.

Ist der Zielkurs deutlich über dem Aktuellen Wert und ist der Zielkurs deutlich über dem WACC dann kann man hier eine Position aufbauen. Ob dann der Zielkurs erreicht wird oder nicht ist eine andere Frage. Aber zumindest hat man sich mit seinem Unternehmen genauer beschäftigt und bekommt später Schweißperlen auf der Stirn wenn die Kurse mal fallen, als ein Anleger der eigentlich keine Ahnung hat was sein Unternehmen so treibt.

Der Informierte Anleger greift eventuell nochmal nach wenn die Kurse irrational werden und bekommt keine kalten Füße wie die anderen und erzeugt alleine aus dieser Tatsache heraus nochmal ein zusätzliches Alpha. Und er kauft vielleicht auch ein Unternehmen nicht nach bei dem sich der Business-Case verändert hat. Was ihm auch nochmal Geld spart das er in vernünftige Anlagen umschichten kann. Das ganze wird, wie alles in der Börsenwelt keine 100 % Trefferquote haben, aber eben einen Mehrwert schaffen.

(30.01.2019, 10:38)cubanpete schrieb: Moneychimp hat einen entsprechenden Kalkulator falls es trotzdem jemand versuchen will:

http://www.moneychimp.com/articles/valuation/dcf.htm

Gibt dort auch noch ein paar andere Bewertungsmethoden, z.B, die Graham oder die Buffet Formel.

Sorry Cubanpete,
auch wenn ich bei 95 % deiner Aussagen hier im Forum bei dir bin, ist das hier eine der Ausnahmen.

Der DCF Kalkulator von Moneychimp hat m.M.n. nichts mit einer vernünftigen DCF Kalkulation zu tun.
Eine DCF ist viel viel umfangreicher und zwingt den Anwender sich sehr intensiv mit dem Unternehmen auseinanderzusetzen.
Dies ist hier nicht der Fall und daher kann man auch nicht erwarten dass hier etwas annähernd vernünftiges rauskommt.

(30.01.2019, 09:14)DaBuschi schrieb:

(29.01.2019, 20:14)muchmoney schrieb: ...Ich sage auch weiterhin die Börse ist eine Kunst, keine Wissenschaft, und alle die versuchen sie in mathematische Formeln und Logik zu pressen werden daraus auch nicht schlauer...

Um nochmal auf das Thema Gefühl zurückzukommen. Hier wurde geschrieben, dass die ganze Analyse uns am Ende nur das Gefühl suggeriert, eine bessere Entscheidung getroffen zu haben und am Ende teile ich diese Meinung, denn in einem Crash verlieren alle Geld, die long in Aktien sind und in einem Bullenmarkt verdient selbst ein Affe Geld, der seine Titel per Dart auswählt.

@muchmoney
ein interessanter Ansatz, den ich so auch nachvollziehen kann, habe ich auch schon oft genug drauf rumgedacht,
denn merkwürdigerweise ist es bei mir gefühlt auch immer so gewesen das ich je mehr ich wirklich nach Gefühl
am Ende des Tages gegangen bin auch umso mehr Erfolg hatte (wenn die Rahmenbedingungen wie stabiles,
profitables Unternehmen stimmen !). Das ist rational nicht zu erklären...
@ DaBuschi
sehr guter Beitrag, bringt das alles eigentlich sehr exakt auf den Punkt - danke. Ich hatte mir vor Eröffnung
des Threads das Ergebnis eigentlich schon gedacht bzw. war drauf eingestellt das es das nicht "gibt" und
alle Versuche ins Leere laufen es mathematisch 100% auf Titel fest zu machen. Wie gesagt wenn dem 
so wäre, wären wir ja alle reich.....meine Hoffnung war (ist) nur so nah wie möglich ran zu kommen....