(18.06.2023, 07:47)saphir schrieb: Und bei uns spricht man, ich glaube bereits seit Jahrzehnten, von Fluchtursachenbekämpfung anstatt Aufnahme, Wahl für Wahl. Und passiert ist ... wenig.

Hättest du einen Vorschlag wie man solche Infrastrukturprojekte dort in's Leben rufen könnte.

Die Ausgaben müssten ja über den Staat gehen. Und da höre ich schon die Empörung, dass man in Afrika Straßen baut während man hier nicht voran kommt. Oder dass man Steuergelder ausgibt und der Arbeiter dafür blechen muss. 

Das warten auf den Markt wirkt, aber es dauert Jahrzehnte, Jahrhunderte bzw. entwickelt sich gar nicht.

Irgendeinen Vorschlag? Weil das Vorgehen mit Infrastruktur scheint doch gut anzukommen.

Ich verstehe nicht ganz warum du immer bemueht bist die Loesung auf der Schiene Staat vs freier Markt zu suchen. Und dies weil einerseits der freie Markt versagen wuerde - und der (wohlwollende) Staat alles loesen koennte wenn - ja wenn - ihm die Haende nicht gebunden waeren wegen Empoerung des Poebels, etc.

Meines Wissens nach sind IWF sowie Weltbank keine Akteure des freien Marktes und die Finanzierung solcher Projekte waere ihnen nicht verboten. Allerdings fehlt ihnen meist das Interesse daran profitable Projekte zu finanzieren - sie bringen lieber strauchelnde Regierungen von 3-Welt Laendern in ihre Abhaengigkeit.
Warum dieses?

Die Franzosen geben/gaben hohe Summen fuer ihre Rohstoffabbaugebiete in Afrika aus - allerdings in der Hauptsache um z.B. Uranminen direkt zu betreiben und dann vom Militaer schuetzen zu lassen. Schuetzen vor den Menschen (Terroristen!) die sich radikalisieren weil sie von diesem Rohsstoffabbau nicht profitieren und nach wie vor bitterarm sind.
Warum lassen die Franzosen die Menschen aus Mali oder Tschad nicht an dem Reichtum teilhaben? Zum Beispiel durch Investitionen im Land. Win-Win anstelle Win-Lose?

Die EU geht ein Freihandelsabkommen mit afrikanischen Staaten ein. Ein Abkommen in dem einige afrik. Laender zollfreien Zugang zum EU Binnenmarkt bekommen - dafuer aber auch  ihren Markt oeffnen.
Also der afrikanische Kleinbauer darf seine Tomaten zollfrei anbieten - und steht dafuer mit dem hoch mechanisierten (und subventionierten) niederlaendischen Agrarbetrieb im Wettbewerb - und die Armut bei bei afrikanischen Farmern nimmt zu.
Warum diese win-lose Politik seitens der EU?

Oder geh mal nach Suedamerika.
Chile wollte dass nicht nur Lithium abgebaut und exportiert wird sondern ein Teil der Wertschoepfung in Chile bleibt.
Albemarle (und Samsung) schauen sich das an, machen gezwungenermassen einige Abmachungen ueber die dann gestritten wird, bauen wegen rechtlicher Unklarheiten nix - und exportieren Lithium froehlich weiter.
Nun baut China eine Kathodenfabrik und die Amis sind beschweren sich ueber die chinesische Expansion in ihrem Vorgarten.

Willst du noch mehr Beispiele?

Der Punkt ist dass wenn die EU/USA Interesse haetten in Afrika etwas auf win-win Basis zu tun, dann haetten sie die Deals die die Chinesen jetzt machen seit Jahrzehnten abschliessen koennen. Haben sie aber nie gemacht.
Aber jetzt wo die Chinesen sich breit machen sind sie schockiert  und der freie Markt ist schuld  

Der Westen - vertreten durch seine Regierungen - sah Afrika ueber Jahrzehnte primaer nur als billigen Rohstofflieferant, niemals als Partner.
Neo-Kolonialismus eben.
Kannst mal schauen wie afrikanische Politiker sich aessern - Democracy Summit von Blinken , oder wie VdL oder Baerbock in Afrika empfangen wurden - da ist die Gefahr dass der Zug fuer Europa abgefahren ist (ausser als Aufnahmestation fuer Fluechtlinge) recht real.

Ein wirtschaftliches/politisches Win-Win Verhaeltnis ist (bis jetzt) vom Westen nicht vorgesehen - konsequent im Sinne der Hegemonie bzw unipolaren Weltordnung 

(18.06.2023, 09:43)Skeptiker schrieb: ----

Achso und es gab da Sanktionen und die wurden nicht fallen gelassen oder wie?

Erleuchte uns mit ein paar Quellen.

Aber ja, falls du dich auf die Zeit des Shahs beziehst - die dem Westen genehme, anti-kommunistische und es mit den Menschenrechten nicht genau nehmende Diktatur des Herrn Pahlavi - oft auch koenigliche Diktatur genannt - hatte mit dem Westen ein in der Tat um Welten besseres Verhaeltnis als der zuvor demokratisch gewaehlte Praesident welcher von USA/UK aus dem Amt geputscht wurde. War ja auch moralische Pflicht da einzugreifen - weil Mosaddegh zeigte sich ja sofort nach der Wahl wirklich als ein die Iraner terrorisierender Geselle

Dieser Akt der Amtseinfuehrung machte den "Royal Dictator" uebrigens zu einer sehr beliebten Persoenlichkeit im (Werte-)Westen 

Wobei wir uns ja dann wirklich am Ende Fragen koennten: Geht es bei aussenpolitischen Bewertungen wirklich um die Menschen(-rechte) oder doch einfach nur um Vorteile/Interessen?

Weil ansonsten verstehe ich es nicht ganz: Diktator Shah gut, Praesi Mosaddegh so boese dass er weg muss.
Kannst du mich da mal erleuchten?

(18.06.2023, 09:57)Ste Fan schrieb: a) Ich verstehe nicht ganz warum du immer bemueht bist die Loesung auf der Schiene Staat vs freier Markt zu suchen.

....

b) Meines Wissens nach sind IWF sowie Weltbank keine Akteure des freien Marktes und die Finanzierung solcher Projekte waere ihnen nicht verboten. Allerdings fehlt ihnen meist das Interesse daran profitable Projekte zu finanzieren - sie bringen lieber strauchelnde Regierungen von 3-Welt Laendern in ihre Abhaengigkeit.
Warum dieses?

...

c) Warum lassen die Franzosen die Menschen aus Mali oder Tschad nicht an dem Reichtum teilhaben? Zum Beispiel durch Investitionen im Land. Win-Win anstelle Win-Lose?

...

d) Die EU geht ein Freihandelsabkommen mit afrikanischen Staaten ein. Ein Abkommen in dem einige afrik. Laender zollfreien Zugang zum EU Binnenmarkt bekommen - dafuer aber auch  ihren Markt oeffnen.
Also der afrikanische Kleinbauer darf seine Tomaten zollfrei anbieten - und steht dafuer mit dem hoch mechanisierten (und subventionierten) niederlaendischen Agrarbetrieb im Wettbewerb - und die Armut bei bei afrikanischen Farmern nimmt zu.
Warum diese win-lose Politik seitens der EU?

....

e) Aber jetzt wo die Chinesen sich breit machen sind sie schockiert  und der freie Markt ist schuld  

....

f) Der Westen - vertreten durch seine Regierungen - sah Afrika ueber Jahrzehnte primaer nur als billigen Rohstofflieferant, niemals als Partner.
Neo-Kolonialismus eben.

Ich fang mal an, wo wir uns einig sind: zu f) Das sehe ich auch so, über Jahrhunderte verwüstet Europa/USA die Welt mit ihrer in Teilen rücksichtslosen und destruktiven Ausbeutungspolitik.

Und nun komme ich direkt zu a) weil das in meinen Augen zusammenhängt. Wir gehen nicht nur in Afrika/Südamerika so vor, sondern auch sind wir in Ostdeutschland und neuen EU-Ländern ähnlich d) so vorgegangen. Nur mit einem Unterschied: Wir haben das ganze mit hohen Ausgleichsubventionen begleitet. Also Subventionen zum Aufbau von Infrastruktur, Modernisierung usw.. Die EU war (und ist vermutlich noch) der Meinung dies sei das modernste und beste Konzept der ganzen Welt. Subventionen die wir aber in Südamerika und Afrika nicht ausgeben wollen. Und dementsprechend konnten die unserer "Überlegenheit" markttechnisch kaum etwas entgegen setzen.

Zu a) + e) Ich finde diese Diskussion müssen wir öffentlich führen und uns von einer zu dogmatischen Auslegung der Marktwirtschaft lösen. Dann kann dies auch zu einer anderen Welt-Politik führen.

Und zu e) noch mal ganz speziell: Für China ist der Staat als Marktakteur oder als Marktvorbereiter selbstverständlich. China denkt in Jahrzehnten und Jahrhunderten. Das ist mit Marktwirtschaft nicht zu machen. Eine Investition muss sich dort bereits nach wenigen Jahren rentieren, sonst wird sie nicht getätigt. Das ist nun mal ein Grundproblem der Marktwirtschaft.

In meinen Augen: Solange wir nicht bereit sind die Schwächen der Marktwirtschaft zu diskutieren werden wir z.B. der Zuwanderungsprobleme nicht Herr. Kolonialismus, maximale Ausbeutung, sind alles eine Folge des  Konzepts Kapitalismus/Marktwirtschaft. 

Deshalb zu c). Ich kenne den Fall nicht. Aber ich vermute auch hier geht wieder nur um den schnellen Profit. Der Lose-teil interessiert den Marktakteur nicht. 

Ist ja z.B. auch in unseren Unternehmensstrukturen so: Das Management hat sich in den letzten Jahrzehnten immer mehr die Einkommen erhöht, mit Abwanderung gedroht wenn daran Kritik geübt wurde. Und die unteren Gehälter hat man so stark gedrückt wie möglich. Der Lose-Teil interessiert niemanden. der Unterschied zu hier ist nur, dass der Staat die Härten abfedert, was wir in Afrika nicht tun.

Also wenn wir zu eine langfristigen Afrikapolitik kommen wollen, müssen wir entweder bereit sein Investitionen zu tätigen, Steuergeld ausgeben, welches sich ggf. über Jahrzehnte nicht rentiert. Uns aber einen strategischen Gewinn bringt. Oder uns öffnen für andere Vorschläge.

Deshalb fragte ich ja nach einem Vorschlag. Hast du einen?

(18.06.2023, 11:39)saphir schrieb: ---

Deshalb fragte ich ja nach einem Vorschlag. Hast du einen?

Es gibt sicher einige Vorschlaege - nur mit dem Thema "China-Supermacht" haben die nichts mehr zu tun.

Die Verbindung von meinen Aussagen zu China ist mMn der Zusammenhang zwischen der Entwicklung Chinas zu einem politisch/wirtschaftlich auf geopolitischer Ebene agierendem Faktor welcher vom Westen als Gefahr gesehen wird. Stichwort "Multipolaritaet".
Dass diese Multipolaritaet negative Folgen fuer den Wohlstand und die Vormachtsstellung des Westens in der Welt bedeutet wird ja immer offensichtlicher.
Daher sind aus Meiner Sicht alle Aktionen/Ausserungen des Westens speziell gegenueber China vor diesem Hintergrund zu sehen. Menschenrechte oder Demokratie sind da nebensaechlich. Oder wann hast du das letzte Mal was von Ruanda gelesen?
Wobei - Uganda war in den Medien. Soll wohl sanktioniert werden weil dort LGBT Rechte untergraben werden. Ach Gott, was fuer ein Zufall: Das kam just nachdem die da Besuch von den Chinesen hatten

Btw, was Afrika oder die Folgen der westlichen Bestrebungen allgemein angeht:
Welchen Zusammenhang wir da jetzt zwischen Marktwirtschaft und Sozialismus basteln ist eher irrelevant. Wir haben genauso wenig eine reine Marktwirtschaft wie die Chinesen eine Planwirtschaft haben.

Das Primat der Politik waere was ueber das du in einem anderen Tread sinnieren koenntest. Du koenntest versuchen einen Zusammenhang zwischen Corporatismus und Demokratieversagen herzustellen - und warum z.B. Banken und grosse Corporations in China weitaus weniger Einfluss auf Politiker haben wie im demokratischen Westen.
Vielleicht ist gar nicht die Marktwirtschaft das Grundproblem, sondern die Verflechtung von Politik, Wirtschaft und sonstigen Interessengruppen...also quasi Demokratie/Marktwirtschaft vs Crony Capitalism (z.B. MIC) - was bedeuten wuerde dass unsere Marktwirtschaft und Demokratie lange nicht mehr das repraesentieren was sie in Zeiten von Erhard noch darstellten....

Aber die Diskussion waere dann wieder auf Kollisionskurs mit der moralischen Leuchtturmsfunktion des Westens und haette mit Chinas Status als Supermacht auch weniger zu tun

(18.06.2023, 12:32)Ste Fan schrieb: Die Verbindung von meinen Aussagen zu China ist mMn der Zusammenhang zwischen der Entwicklung Chinas zu einem politisch/wirtschaftlich auf geopolitischer Ebene agierendem Faktor welcher vom Westen als Gefahr gesehen wird. Stichwort "Multipolaritaet".
Dass diese Multipolaritaet negative Folgen fuer den Wohlstand und die Vormachtsstellung des Westens in der Welt bedeutet wird ja immer offensichtlicher.
Daher sind aus Meiner Sicht alle Aktionen/Ausserungen des Westens speziell gegenueber China vor diesem Hintergrund zu sehen. Menschenrechte oder Demokratie sind da nebensaechlich.

Das spielt mit Sicherheit da auch rein. Da muss man schon sehr kritisch sein.

Wohlstand wird's uns kosten. Aber über alles was Afrika oder Südamerika durch die Konkurrenz durch Chinas nützt, können wir doch sehr froh sein. Auch wenn das teurere Rohstoffe bedeutet. Die können nun mehr Forderungen stellen.

(18.06.2023, 10:21)Ste Fan schrieb: Geht es bei aussenpolitischen Bewertungen wirklich um die Menschen(-rechte) oder doch einfach nur um Vorteile/Interessen?

Ist das ein Entweder-Oder?
Dass es diesen Widerspruch geben kann, da stimme ich vollständig zu.

Ste Fan schrieb:Weil ansonsten verstehe ich es nicht ganz: Diktator Shah gut, Praesi Mosaddegh so boese dass er weg muss.
Kannst du mich da mal erleuchten?

Du lenkst vom Thema ab: GAB ES SANKTIONEN GEGEN DEN SCHAH, DIE NACH DEM REGIMEWECHSEL NICHT AUFGEHOBEN WURDEN?
Das ist das Argument, um das es hier geht.

Wie repressiv das Schachregime war, weiß ich nicht, um ehrlich zu sein.
Das alles ist aber jetzt fast 2 Generationen her. Die Folterungen von Leuten, die gegen das Regime protestieren, passieren heute. Die Unterdrückung von jungen Leuten, die normal Leben wollen, passiert ebenfalls bis heute.
Die Frage ist natürlich, was passieren würde, wenn das Regime gewechselt wird. Wenn dann ein noch schlimmeres System an die Macht kommt, das sich nur anders ideologisch aufstellt, z. B. nationalistisch statt  religiös, dann ist die Bewertung natürlich anders asl wenn es eine liberale Demokratie gibt.

Eindrücke von vor Ort

(18.06.2023, 19:00)Skeptiker schrieb: ---
Du lenkst vom Thema ab: GAB ES SANKTIONEN GEGEN DEN SCHAH, DIE NACH DEM REGIMEWECHSEL NICHT AUFGEHOBEN WURDEN?
Das ist das Argument, um das es hier geht.

Wie repressiv das Schachregime war, weiß ich nicht, um ehrlich zu sein.
Das alles ist aber jetzt fast 2 Generationen her. Die Folterungen von Leuten, die gegen das Regime protestieren, passieren heute. Die Unterdrückung von jungen Leuten, die normal Leben wollen, passiert ebenfalls bis heute.
Die Frage ist natürlich, was passieren würde, wenn das Regime gewechselt wird. Wenn dann ein noch schlimmeres System an die Macht kommt, das sich nur anders ideologisch aufstellt, z. B. nationalistisch statt  religiös, dann ist die Bewertung natürlich anders asl wenn es eine liberale Demokratie gibt.

Warum haette es gegen den Shah selbst Sanktionen geben sollen? Diese (+Coup d'etat vorher) gab es vor und nach ihm, aber nicht gegen ihn.

Diese (fehlenden) Sanktionen und der Coup gegen den gewaehlten Praesidenten sind ein weiteres Argument fuer die These dass wir Demokratie und Menschenrechte nur als Grund vorschieben um Massnahmen gegen Regierungen/Herrscher/Laender zu legitimieren. Passt doch alles voll zum Thema. 

Der Shah wurde vom Westen (re-)installiert weil der demokratisch gewaehlte Praesident Massnahmen getroffen hatte die nicht im westlichen (UK) Interesse waren. Er war dann ein dankbarer (zumindest bis Oelkrise) Verbuendeter des Westens (USA/UK) und war mit seiner Politik auf Linie des Westens (UK:Oel, USA:Oel+UDSSR). 
Seine Herrschaft selbst (Unterdrueckung Demokratie, Zwangsweise Verwestlichung der iranischen Identitaet, faktisch Diktatur) entsprach innenpolitisch aber in keinster Weise den oft zitierten westlichen Werten - trotzdem war er ein umworbener Verbuendeter.
Seine Politik fuehrte zu Spannungen und Unzufriedenheit innerhalb des Landes welche dann zur Islamischen Revolution sowie Islamischen Republik fuehrten. Diese Republik wurde dann wieder sanktioniert - obwohl die Islamische Verfassung dato demokratisch in Kraft gesetzt wurde.

Das war ja das Thema von Anfang an....Demokratie und Menschenrechte spielen oft nur eine Rolle wenn das Regime nicht auf westlicher Linie ist.

Zum Thema Folgen fuer die Menschen: Was ein Regimewechsel fuer die Bevoelkerung bedeuten koennte vermag ich nicht zu sagen - und ich vermute dass dies fuer die westlichen Entscheidungstraeger in Relevanz deutlich hinter der Position des Regimes zum Westen stand/steht.
Die langfristigen Folgen des Coups d'etat gegen Mosaddeghselbst sowie die dann folgende Herrschaft des Shahs duerfte den Iranern daher noch gut im Gedaechnis geblieben sein.

Fun Fakt am Rande: Es gab Empoerung waehrend der kurzlichen Aufstaende im Iran aufgrund der Behandlung von Frauen welche keine Kopfbedeckung tragen wollten.
Prozedere unter dem Shah: Frauen welche konservativ bevorzugten wurden ausgegrenzt.

(19.06.2023, 11:31)Ste Fan schrieb: Diese (fehlenden) Sanktionen und der Coup gegen den gewaehlten Praesidenten sind ein weiteres Argument fuer die These dass wir Demokratie und Menschenrechte nur als Grund vorschieben um Massnahmen gegen Regierungen/Herrscher/Laender zu legitimieren. Passt doch alles voll zum Thema. 

Bei der Doppelmoral zählt Moral gleich doppelt. 

Die Forderung nach Menschenrechten und Demokratie werden durch eigene Schandtaten, ja nicht weniger wichtig, sondern eher wichtiger.

(18.06.2023, 19:00)Skeptiker schrieb: IDu lenkst vom Thema ab: GAB ES SANKTIONEN GEGEN DEN SCHAH, DIE NACH DEM REGIMEWECHSEL NICHT AUFGEHOBEN WURDEN?
Das ist das Argument, um das es hier geht.

Gab es denn überhaupt Sanktionen gegen den Schah? Weil wo keine Sanktionen kann man auch keine Aufheben. Nun war die SU nicht gerade für ihre Sanktionspolitik berühmt und die Amerikaner wiederum waren ja die Unterstützer des Schah. Wikipedia sagt dazu:

Zitat:Während der Schahzeit waren der Iran und die USA befreundete Staaten, speziell unter Mohammad Reza Pahlavi.