China - bald im Sturzflug?

Zitat:Person der Woche: Xi Jinping Vier Gründe, warum China ein Crash droht

Von Wolfram Weimer20.06.2023

Einbrechende Exporte, eine Immobilienkrise und schwacher Konsum bremsen Chinas Wachstum. Die Jugendarbeitslosigkeit steigt auf Rekordniveau. Die Zentralbank versucht gegenzusteuern. Doch die Probleme Chinas sind viel brisanter als offiziell zugegeben - und sie sind strategischer Natur. 

• Erstens taumelt China in eine Demografie-Krise. Chinas Gesellschaft altert und schrumpft rapide....
  
• Zweitens steckt China in einer Isolationskrise. China hat nur ganz wenige echte Verbündete. Anders als der Westen, der einen weltumspannenden Bund von Staaten gleicher Wertorientierung geschaffen hat, steht China kulturell und politisch ziemlich alleine auf der Weltbühne. ...
  
• Drittens schlittert China in eine Geschäftsmodellkrise. Der Immobilienboom im Inland und die aggressiven Exporte von Fertigungsprodukten ins Ausland haben den Aufschwung Chinas vier Jahrzehnte getragen. Mit beidem ist es nun vorbei. ...
  
• Viertens spitzt sich die politische Systemkrise zu. Die harte Corona-Politik und willkürliche Lockdowns sowie deren chaotisches Ende im Dezember 2022 haben das Vertrauen in die politische Führung erschüttert. 
  

https://www.n-tv.de/politik/Vier-Gruende...03013.html

Also ich würde für den Artikel nicht die Hand in's Feuer legen. Aber Zeit für eine Schwächephase wäre es vielleicht doch mal wieder.

In den 4 Punkten ist soviel Schwachsinn verpackt das es durch die Decke knallt.

Ok, gehen wir einmal kurz davon aus das China am Boden liegen.
Wo sind dann die Alternativen?
EU? Haha
USA? Die den Wachstumszenit schon hinter sich haben?

Tatsache ist, die ganze Welt hat Probleme und jeder schaut nur auf den anderen.
Chinas Probleme sind lösbar. Im Gegensatz zu den Probleme in der EU und USA.

Zitat:Erstens taumelt China in eine Demografie-Krise. Chinas Gesellschaft altert und schrumpft rapide....

Alleine durch Einwanderung aus angrenzenden Staaten ist das Problem lösbar.
China ist auch zuzutrauen dass das Problem politisch gelöst wird, was im Westen nie funktioniert hat.

Zitat:Zweitens steckt China in einer Isolationskrise. China hat nur ganz wenige echte Verbündete. Anders als der Westen, der einen weltumspannenden Bund von Staaten gleicher Wertorientierung geschaffen hat, steht China kulturell und politisch ziemlich alleine auf der Weltbühne. ...

Alleine BRICS hat 40% der Weltbewohner und 31% des Welt BIP.
Inklusive der gut wachsenden Staaten. Etliche Energiestaaten etc. wollen beitreten.
In Asien und in Afrika gibt es noch weitere Partnerschaften von denen wir hier in unserer Bubblem gar nichts mitkriegen. Zollunionen usw.

Vielleicht sind wir bereits selber so dermaßen isoliert das wir gar nichts mehr sehen können? Wer weiß.

Zitat:Drittens schlittert China in eine Geschäftsmodellkrise. Der Immobilienboom im Inland und die aggressiven Exporte von Fertigungsprodukten ins Ausland haben den Aufschwung Chinas vier Jahrzehnte getragen. Mit beidem ist es nun vorbei. ...

Siehe Anhang.
Ich glaub wenn man irgendwo einen Haken dran machen kann, dann an die EU.

Zitat:Viertens spitzt sich die politische Systemkrise zu. Die harte Corona-Politik und willkürliche Lockdowns sowie deren chaotisches Ende im Dezember 2022 haben das Vertrauen in die politische Führung erschüttert. 

Das gilt in fast allen Staaten. Nur hat China von allem etwas mehr gemacht und sogar komischerweise damit die wirksamsten Zahlen gehabt obwohl die die einzigen waren die komplett vom Virus überrascht wurden.
Das chaotische Ende könnte man auch einfach als spontanes Ende bezeichnen.

Es gab 503.302 Corona Fälle in China und nur 5.272 Tote. Ab Anfang des Jahres hat die Zählung aufgehört und der Graph ging noch ordentlich nach oben.
Abseits der abgeriegelten Gebiete ging das Leben im Rest des Landes recht normal weiter. Was bei uns nicht so war.

Inzwischen ändern sich die medialen Töne gegenüber China genauso wie es schon mit Russland passiert ist.
Ein Krieg will gut vorbereitet werden.

Lange haben wir China unterschätzt (siehe Chinaschrott). Vielleicht überschätzen wir sie aktuell ja. Ein wenig ist das auch eine Wette auf einen langfristig angelegten Wirtschafts- und Politikplan. Geht der Plan auf? 

Wie clever sie das jedenfalls machen sieht man z.B. an der Politik des Wissentransfers. Erst von anderen Unternehmen. Haben wir gerne zugelassen, konnten unsere Unternehmen doch erheblich wachsen. Dann immer mehr an der Hochschulwissenschaft des Westens+Co teilnehmen. Wir lassen sie gerne, bringen sie doch viel Geld mit. 

So ein wenig kommt man sich schon ausgetrickst vor. Ausgetrickst und gleichzeitig profitierend. Eigentlich Win-Win. Wenn da nicht das Vertrauensproblem wäre.... 

Aber China zeigt beeindruckend wie ein staatlicher Plan funktionieren kann. Und wie gut sie uns studiert haben. Eigentlich müsste aber irgendwann etwas schief gehen.

Möglich halte ich es immer noch, dass sich etwas ähnliches wie nach dem 2.Weltkrieg abspielt. Der Kommunismus zieht uns davon, kommt schneller voran mit der Industrialisierung als wir. Bis die Kreativität des Westens den Spieß umdreht. China wird das begriffen haben. Und koppelt sich Wissenstechnisch gut an den Westen. Bei gleichzeitigem planvollem Ausbau der eigenen Ziele.

(19.06.2023, 11:31)Ste Fan schrieb: Warum haette es gegen den Shah selbst Sanktionen geben sollen?

Muss ich jetzt im Ernst die vorherige Argumentation rekapitulieren?
Aber nur einmal:
1.

(13.06.2023, 11:38)Skeptiker schrieb: Regimewechsel wurde bisher noch gar nicht probiert.

2.

(13.06.2023, 22:09)Ste Fan schrieb: Also ich denke mal das die Iraner mehr als das Kurzzeitgedaechnis haben...

3.

(18.06.2023, 09:43)Skeptiker schrieb: Achso und es gab da Sanktionen und die wurden nicht fallen gelassen oder wie?

4.

(18.06.2023, 10:21)Ste Fan schrieb: Aber ja, falls du dich auf die Zeit des Shahs beziehst

Deine Aussage war, dass ein Regimewechsel aufgrund der historischen Erfahrungen nichts bringt und die Sanktionen weiterhin aufrecht erhalten werden.
Jetzt lenkst du ab...

Ste Fan schrieb:Das war ja das Thema von Anfang an....Demokratie und Menschenrechte spielen oft nur eine Rolle wenn das Regime nicht auf westlicher Linie ist.

Jain.
Im Rahmen des Kalten Krieges ist das mehr oder weniger korrekt.

Ste Fan schrieb:Fun Fakt am Rande: Es gab Empoerung waehrend der kurzlichen Aufstaende im Iran aufgrund der Behandlung von Frauen welche keine Kopfbedeckung tragen wollten.
Prozedere unter dem Shah: Frauen welche konservativ bevorzugten wurden ausgegrenzt.

Ist das ernst gemeint?

(20.06.2023, 18:34)saphir schrieb: China - bald im Sturzflug?

Das hört man immer wieder... wäre aber auch nicht so gut für uns im Sinne des Weltfriedens. China müsste allmählich eine "normalisierte Rolle" einnehmen. Das wäre optimal.

(21.06.2023, 02:39)Vahana schrieb: Chinas Probleme sind lösbar. Im Gegensatz zu den Probleme in der EU und USA.

Buffett hat einmal gesagt: Wette niemals gegen die USA.
Die Probleme der USA sind ebenso lösbar wie die Chinas.

Wessen Probleme besser politisch lösbar sind, kann ich gar nicht sagen.

(22.06.2023, 19:07)saphir schrieb: Lange haben wir China unterschätzt (siehe Chinaschrott). Vielleicht überschätzen wir sie aktuell ja. Ein wenig ist das auch eine Wette auf einen langfristig angelegten Wirtschafts- und Politikplan. Geht der Plan auf?

China hat erst Mal das Problem, dass sie wohl an die Grenzen ihres derzeit möglichen Wachstums zu kommen scheinen.

(22.06.2023, 19:44)Skeptiker schrieb: Muss ich jetzt im Ernst die vorherige Argumentation rekapitulieren?
Aber nur einmal:
1.
2.
3.
4.

Deine Aussage war, dass ein Regimewechsel aufgrund der historischen Erfahrungen nichts bringt und die Sanktionen weiterhin aufrecht erhalten werden.
Jetzt lenkst du ab...


Jain.
Im Rahmen des Kalten Krieges ist das mehr oder weniger korrekt.


Ist das ernst gemeint?


Das hört man immer wieder... wäre aber auch nicht so gut für uns im Sinne des Weltfriedens. China müsste allmählich eine "normalisierte Rolle" einnehmen. Das wäre optimal.

Es gab keine Sanktionen.

(22.06.2023, 19:07)saphir schrieb: Möglich halte ich es immer noch, dass sich etwas ähnliches wie nach dem 2.Weltkrieg abspielt. Der Kommunismus zieht uns davon, kommt schneller voran mit der Industrialisierung als wir. Bis die Kreativität des Westens den Spieß umdreht. China wird das begriffen haben. Und koppelt sich Wissenstechnisch gut an den Westen. Bei gleichzeitigem planvollem Ausbau der eigenen Ziele.

Keine Ahnung wo sich der Sozialismus nach dem 2. WK schneller entwickelt haben soll als der Westen, in Ostdeutschland sicher nicht. Es war die Zeit wo in der "Zone" jede Hauptstrecke der Bahn zur Eingleisigkeit degradiert wurde weil die Russen unsere Schienen demontierten und mit nach Russland nahmen, wo unzählige Industrieanlagen demontiert wurden und in der SU verschwanden. Erst als es zu offensichtlich wurde das der Osten jegliche Attraktivität auf Dauer verlieren würde änderte sich das. Ein Wirtschaftswunder wie im Westen gab es nicht, es gab vor allem Großprojekte wie Eisenhüttenstadt (Selbsterklärend), Bitterfeld, Schwedt (beides Chemieindustrie) die mit aller (zentralen) Macht quasi mit der Brechstange umgesetzt wurden, eine kleinteilige Wirtschaft und ein Mittelstand aber war Fehlanzeige, was es da aus der Geschichte noch gab wurde enteignet und "Volkseigentum" (ein ganz komischer Begriff, als es drauf ankam (1990) war von dem "Volkseigentum" nichts mehr zu finden, sonst hätte ja jeder Ossi einen Check bekommen müssen mit seinem Anteil)  

(22.06.2023, 19:07)saphir schrieb: Der Kommunismus zieht uns davon, kommt schneller voran mit der Industrialisierung als wir. Bis die Kreativität des Westens den Spieß umdreht.

Die Kreativität des Westens beschränkt sich doch mittlerweile im Wesentlichen auf Klima Gedöhns, Krieg und Genderschrott.
Die Firmen in den USA sind kreativ, ja, aber das ist nicht die Masse.

Die USA wollen jetzt wieder Industrie im Land ansiedeln, mit einem riesigen Topf an Subventionen und damit Firmen anlocken die heute in "befreundeten" Staaten produzieren.
Sehr kreativ liebe USA. Auf dem Niveau eines Erstsemester Volkswirtes.

Die Energiepreise in der EU helfen dabei.

(22.06.2023, 19:55)Skeptiker schrieb: Buffett hat einmal gesagt: Wette niemals gegen die USA.

Was soll Buffett auch anderes sagen? Sein Fonds unterliegt einen massiven Home Bias und als Berkshire sich entwickelt hat war der kalte Krieg noch aktiv.
Im Falle des Falles hätte es Europa getroffen. Also viel Auswahl gab es zu der Zeit nicht.
Die meisten Amerikaner halten Adidas und BMW für US Unternehmen und könnten es gar nicht nachvollziehen wenn ein Fonds in etwas anderes als die USA investieren würde.
Das die USA sich in der Vergangenheit so gut entwickelt haben war Glück für Buffett. Übermäßig viel Einfluss hat er darauf nicht gehabt.

In China sitzen Fonds Manger deren Namen wir heute noch nicht kennen und die behaupten das gleiche von China.

Auf China zu setzen heißt übrigens nicht gegen die USA zu wetten.

(22.06.2023, 22:53)jf2 schrieb: Keine Ahnung wo sich der Sozialismus nach dem 2. WK schneller entwickelt haben soll als der Westen, in Ostdeutschland sicher nicht....

Da wohl nicht. Es wurde ja auch zur Reparation Industrie abgebaut so weit ich weiß. Ich denke vor allem kamen die Früchte der Industrie Kern-Russland zu Gute und erst danach den Kolonien.

(23.06.2023, 02:21)Vahana schrieb: Die Kreativität des Westens beschränkt sich doch mittlerweile im Wesentlichen auf Klima Gedöhns, Krieg und Genderschrott.
Die Firmen in den USA sind kreativ, ja, aber das ist nicht die Masse.

Die Sicht ist erstaunlich. Vermutlich hast du noch gar nicht mitbekommen, dass es u.a. Smartphones gibt.

Aber was das "Gedöhns" anbetrifft: Hier wird doch immer auf die Schandtaten der USA und des Westens verwiesen. Nicht zu unrecht. Mit den Treibhausgasen oder unserem Müll ist das nicht viel anders.

Mit dem Müll das erwähne ich, weil das greifbarerer ist. Weil wir unseren Müll nur zum kleinen Teil recyclen können verschicken wir den in die ganze Welt. Lange hat China unseren Plastikmüll entsorgt, dann hatte China keinen Bock mehr, dann haben wir andere asiatische oder afrikanische Länder genommen, bis die auch keinen Bock mehr hatten und dann haben wir illegal den Plastikmüll dort hin verschickt. Wir zerstören dort die Umwelt, weil uns das "Gedöhns" egal ist.

Mit den Tätigkeiten der CIA oder dem Klimagasen ist das nicht viel anders. Um das "Gedöhns" müssen wir uns eben auch kümmern.

(22.06.2023, 19:44)Skeptiker schrieb: Muss ich jetzt im Ernst die vorherige Argumentation rekapitulieren?
Aber nur einmal:
1.
2.
3.
4.

Deine Aussage war, dass ein Regimewechsel aufgrund der historischen Erfahrungen nichts bringt und die Sanktionen weiterhin aufrecht erhalten werden.
Jetzt lenkst du ab...

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1. Wie wurde Mosaddegh aus dem Amt entfernt? Falls Demokratisch dann bitte Quellen dafuer.

2. Denkst du im Iran verfuegen die Menschen nur ueber das Kurzzeitgedaechnis und haben daher schon vergessen was unter 1. passiert ist?

3. Wieder 1., gegen Mosaddegh wurde seitens USA/UK geputscht und die Iraner haben das nicht vergessen. Falls das falsch sein sollte erbitte ich Quellen.
Wo behaupte ich dass es Sanktionen gegen den Shah gab und behaupte dass diese Sanktionen (gegen den Shah) nicht fallen gelassen wurden?

4. Wo steht diese Behauptung von mir so in der Art wie von dir geschrieben?
Hatte ja zuvor schon mal gefragt: Wie war das ganze jetzt mit Sanktionen, Regimewechselversuch gegen den Shah, bzw wo behaupte ich das?
Nochmal - wir reden hier ueber den Shah, ehemals Koenig/Herrscher des Iran, Diktator, kein Demokrat, kein Menschenrechtler, und trotzdem vom Westen hofiert. Wenn westliche Werte das Kriterium gewesen waeren haette er nicht unterstuetzt werden duerfen. Oder siehst du das anders?

Grundthema ist ja dass die Amis fuer einige - auch in Bezug auch China - durch ihre Beauftragung (von wem?) zum Schutz von Menschenrechten/Demokratie wohl schon moralisch dazu gezwungen sind in anderen Laendern zu intervenieren. Wobei wir nun doch schon mehr als genug Beispiele dafuer gesammelt haben dass es eben doch nur um Machtpolitik und wirtschaftliche Vorteile geht - und Menschenrechte (ausser fuer die Rechtfertigung) eine recht untergeordnete Rolle spielen.

(22.06.2023, 19:44)Skeptiker schrieb: Ist das ernst gemeint?

Yup, aber der gute Mohammad war da schon mit ein bisschen Ausgrenzung zufrienden.
Sein Vater - Reza Shah - zuvor war da noch ein ganz anders Kaliber:

Zitat:Reza Shah of Iran (Persia) issued a decree known as Kashf-e hijab (also Romanized as "Kashf-e hijāb" and "Kashf-e hejāb", Persian: کشف حجاب, lit. 'Unveiling') banning all Islamic veils (including hijab and chador), an edict that was swiftly and forcefully implemented...
....
To enforce this decree, the police were ordered to physically remove the veil from any woman who wore it in public. Women who refused were beaten, their headscarves and chadors torn off, and their homes forcibly searched....

Until Reza Shah's abdication ..., many conservative women simply chose not leave their houses in order to avoid confrontations,....and a few even committed suicide to avoid removing their hijabs due to the decree.

*Wikipedia

Aber wie gesagt - nur Fun-Fact am Rande und in der Diskussion ueber die "Sanktionspolitik" gegen Mohammad Reza nicht bedeutsam.
Allerdings - was heutige Kontroversen/Probleme im Iran bzgl. Religion/Tradition angeht - behaupten Historiker dass die Ursachen von einigen davon bis auf die Shahs zurueck geht...