Ist doch mit jeder Aktie aus den Emerging Markets oder US Mid- oder Low Caps das gleiche.

Ist alles nur Papier. Und wie die Vergangenheit uns gelehrt hat: selbst eine große Firma aus Deutschland (Wirecard) mit Audits kann faktisch ne leer Pizzaschachtel sein.

Eine Aktie ist ein international anerkanntes verbrieftes Eigentum auf Unternehmensanteile.
Wer das anzweifelt kann auch sein Haus abschreiben, seinen KFZ Brief und sein restliches persönliches Eigentum.

Das ist um einiges mehr Wert als ein ein Vertrag mit einer Firma aus einer Region die auf Verträge nicht mehr so viel gibt wenn es drauf ankommt.

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War Wirecard wirklich wertlos, oder wurde es erst durch den Vertrauensverlust wertlos?

Mir gehören "international anerkannt" ein paar hundert Yandex Aktien. 

Ich bleibe dabei. Eine Aktie ist ein verbrieftes Recht. Wie ein Bond, Gilt, Futures, Option, SWAP, SPAC...oder Cash auch. Wenn jmd dich da f*cken will, tut er das. 

Ich denke ein großer ETF hat ähnliche "operation Risks" wie eine "etablierte Aktie". Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist Wunschdenken.

Ist der Besitz von Aktien nicht eigentlich auch was theoretisches? Klar habe ich ein Depot wo die sich drin befinden. Aber ist das mehr als ein Versprechen daß es so ist?
Ich kann keinen Schein da raus nehmen, irgendwo auf den Tisch legen und sagen: gib mir dafür x Dollar und leg sie Sir in Dein Depot.
Wir haben nix in der Hand außer Zugangsdaten zu diversen Internetseiten und müssen vertrauen daß stimmt was da steht und ich aus dem ganzen wieder etwas machen kann was ich in die Hand nehmen kann.
Denke ich da falsch?

(08.09.2023, 17:49)vrider73 schrieb: Ist der Besitz von Aktien nicht eigentlich auch was theoretisches? Klar habe ich ein Depot wo die sich drin befinden. Aber ist das mehr als ein Versprechen daß es so ist?
Ich kann keinen Schein da raus nehmen, irgendwo auf den Tisch legen und sagen: gib mir dafür x Dollar und leg sie Sir in Dein Depot.
Wir haben nix in der Hand außer Zugangsdaten zu diversen Internetseiten und müssen vertrauen daß stimmt was da steht und ich aus dem ganzen wieder etwas machen kann was ich in die Hand nehmen kann.
Denke ich da falsch?

Das ist ja dann das nächste Level. Verwahrt dein Borker das richtig? Geht deine Banke pleite. 

Wenn dein Broker pleite geht, kann es Monate dauern bis du deine Aktien bekommst.

(08.09.2023, 16:49)Lancelot schrieb: Mir gehören "international anerkannt" ein paar hundert Yandex Aktien. 

Ich bleibe dabei. Eine Aktie ist ein verbrieftes Recht. Wie ein Bond, Gilt, Futures, Option, SWAP, SPAC...oder Cash auch. Wenn jmd dich da f*cken will, tut er das. 

Ich denke ein großer ETF hat ähnliche "operation Risks" wie eine "etablierte Aktie". Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist Wunschdenken.

Falls du ein ADR/GDR auf Yandex gekauft hast, wie die meisten Deutschen da kein direkter Handel möglich war, dann hast du rechtlich nichts anderes als einen "Eine-Aktie-ETF" bei dem die Aktien sogar physisch hinterlegt sind.
Lukoil wurde mir direkt eingebucht, kein Problem. Selbst die Dividenden werden angesammelt und verwahrt.
Gazprom und Rosneft hängen weiterhin in der Schwebe und ich hoffe das sich nochmal eine Möglichkeit bietet diese gegen Originalaktien zu wandeln.
Eine Auszahlung will ich gar nicht haben.

Von Russland und dem ADR Emittenten aus wäre ein Tausch kein Problem gewesen. Allerdings könnte es passieren das beim Wandel in Russland minimale Cent Beträge an "Gebühren" anfallen und deswegen untersagt der US Staat diesen Wandel.
Es geht also ohne Untertreibung um Cent Beträge die den Wandel verhindern. Wir dürfen uns also bei der US Politik und den völkerrechtswiedrigen Sanktionen bedanken.
Gleichzeitig verhindern Gesetze eine Löschung oder schlichte Auszahlung der ADR. So weit, so gut.  

Beim ETF hast du noch Emittenten dazwischen und US-Gesetze und Versicherungen. Wenn einer von denen dazwischen grätscht hast du Pech.
Und das macht insgesamt einen ETF strukturell anfälliger für Probleme.

Mit ADR, GDR und ETF habe ich persönlich schlechte Erfahrungen gemacht. Die Story mit Russland war einfach nur die Sache die das Fass zum Überlaufen gebracht hat.
Da es mit China genauso kommen wird habe ich alle ADR verkauft und gegen HK/KY/BM usw eingetauscht. Hauptsache weg aus dem US Rechtsraum.
KOC Holding habe ich verkauft. Ansonsten halte ich nur noch US ADR aus Südkorea.

(08.09.2023, 17:49)vrider73 schrieb: Ist der Besitz von Aktien nicht eigentlich auch was theoretisches? Klar habe ich ein Depot wo die sich drin befinden. Aber ist das mehr als ein Versprechen daß es so ist?
Ich kann keinen Schein da raus nehmen, irgendwo auf den Tisch legen und sagen: gib mir dafür x Dollar und leg sie Sir in Dein Depot.
Wir haben nix in der Hand außer Zugangsdaten zu diversen Internetseiten und müssen vertrauen daß stimmt was da steht und ich aus dem ganzen wieder etwas machen kann was ich in die Hand nehmen kann.
Denke ich da falsch?

Die Aktien sind Sondervermögen der Broker und dürfen nicht angetastet werden, außer man erlaubt es ausdrücklich für den Verleih der Aktien.
Mit krimineller Energie wäre es theoretisch denkbar das der Broker Sachen verkauft/verleiht/veruntreut die ihm nicht gehören.
Aus Erfahrungswerten weiß man aber das dies noch nie geschehen ist und deswegen ist es sowieso auch ratsam etablierte Broker zu wählen. Bei so einem Betrug im großen Stil würde es vermutlich an verschieden Stellen auffallen.
Wahrscheinlich würden die illegalen "Verkäufe" auch wieder rückabgewickelt werden und irgendwelche Versicherungen dafür gerade stehen.

Als Besitzer von Aktien bist du bestens abgesichert. Besser gehts eigentlich kaum.

Anders sieht es zum Beispiel aus wenn du deiner Bank Geld gibst, dann machen die damit was die wollen und wenn irgendeiner was von "Einlagensicherung" sagt, dann sollten die mal das Kleingedruckte lesen.
Bei einer "allgemeinen Systemkrise" greift diese Versicherung nämlich überhaupt gar nicht. Egal ob das 100k oder 200k pro Konto sein sollen.

Gold im Tresor was versicherert ist, das ist wahrscheinlich am besten. Direkt danach kommen Aktien und vergleichbare Wertpapiere.
Was will man mehr?

(08.09.2023, 18:06)Lancelot schrieb: Das ist ja dann das nächste Level. Verwahrt dein Borker das richtig? Geht deine Banke pleite. 

Wenn dein Broker pleite geht, kann es Monate dauern bis du deine Aktien bekommst.

Die Verwahrstelle wird ja beim Kauf angegeben, die liegen nie beim Broker.
Brokerpleiten sind nichts neues und die Prozesse für die Übertragungen sind komplett durchstrukturiert. Es würde mich wundern wenn das "Monate" dauert bis man wieder handeln kann.

Also verstehe ich das richtig:

Der Bauchladen an Aktien wird nicht deswegen zusammengestellt, um Alpha zu generieren und den Markt bzw. Index zu schlagen, sondern um "echte" Aktien zu besitzen statt Fondsanteile, die ja auch Eigentumsrechte am Sondervermögen des Fonds verbriefen, nur eben zu Bruchteilen, aus Angst, die Fondsanteilseigner könnten von den Staaten rechtlos gestellt werden und ihnen die Auszahlung gegen Rückgabe der Fondsanteile verwehrt werden.

Nun, das gleiche könnte auch den Aktionären passieren, vor allem den ausländischen, wenn die Unternehmen verstaatlicht und die Aktionäre enteignet würden, vor allem die "bösen Ausländer", die auch beim inländischen Volk leicht als Wurzel allen Übels gebrandmarkt werden können und die keinerlei Unterstützung von dieser Seite bzw. mächtigen Interessengruppen zu erwarten haben. Also so sicher wie der Goldbarren im hauseigenen Tresor ist auch die Aktie nicht. Durch Rechtsakte kann diese entwertet werden, der Goldbarren im Tresor hingegen nur durch physische Aneignung genommen werden, das ist dann noch mal 'ne Stufe höher.

Tja, in unserer heutigen immer mehr zu Dysfunktionalität tendierenden Welt, vor allem dysfunktional in Bezug auf einstmals funktionierende Rechtssysteme, muß man leider mehr mit so etwas rechnen als das vor Jahrzehnten noch der Fall war. Recht weicht der Willkür und Gesinnung. In Kalifornien und anderen liberalen US-Bundesstaaten kann man umsonst "einkaufen" gehen und Waren im Wert von 950 Dollar einfach mitnehmen ohne dafür zu bezahlen und strafrechtlich zur Rechenschaft gezogen zu werden. Gedanklich ist es da nicht besonders weit, einfach mal alle auslänischen Aktionäre unter fadenscheinigen Vorwänden zu enteignen oder teilzuenteignen durch Sonderabgaben und Gebühren, wenn man deren Geld nicht mehr haben will.

Ich zitiere mal meinen ersten Post im Weltherrschaftsthread aus dem alten Forum:

Zitat:Ziel des Ganzen ist es die hartverdienten Kröten inflationslos und rentabel bis zur Rente durchzubringen.

Das sind noch 28 Jahre im Zweifelsfall.

ETF haben für mich persönlich zu viele Nachteile. Noch viele andere neben den Rechtlichen.

Am Anfang habe ich noch gedacht, dass die auf-der-Strecke-gelassene-Rendite ein Nachteil sein würden, aber mittlerweile bin ich mir da gar nicht mehr so sicher ob viele der gängigen ETF nicht mal eine Durststrecke von 1-2 Dekaden (nach Inflation) mitmachen werden.
Ich möchte keine volatilen Gewinne durch Überbewertungen, sondern solide Gewinne durch Unternehmenserfolge.

Auf lange Sicht werden die 8% Rendite bei einem 70% US Anteil nicht zu halten sein. Das geht alleine schon aus mathematischer Sicht nicht 28 weitere Jahre auf.

Das Risiko von Aktien ist auf der Steuerebene und politisch auf verschiedene Länder verteilt.

An die Rechtsform Aktie werden sich die wenigsten Länder herantrauen und falls doch dann ist das Land mit seiner Wirtschaft eh am Arsch. Wenn die Aktien eher enteignet werden als die Unternehmen pleite gehen, macht es auch keinen Unterschied für mein Depot.

(10.09.2023, 12:37)Vahana schrieb: Auf lange Sicht werden die 8% Rendite bei einem 70% US Anteil nicht zu halten sein. Das geht alleine schon aus mathematischer Sicht nicht 28 weitere Jahre auf.

Naja, die letzten 100 Jahre hast du in den USA 10.5% Rendite (40% durch Dividende - reinvestiert) erzielt. 7.4% gab es nach Abzug der Inflation.

Mathe ist für mich kein Argument. Eine historisch hohe US-Bewertung (Shiller PE von >30) gefällt mir besser als Argumentation für ein geringes Potential auf Sicht von 10-15 Jahren.

Meinst du etwa das die USA die nächsten 100 Jahre nochmal genauso wachsen?
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