(06.12.2023, 12:39)Speculatius schrieb: Gut, da kann ich jetzt schlecht was dazu sagen, denn in mein Unterbewußtsein kann ich, wie der Name schon sagt, schwer hineinsehen, sonst wäre es ja nicht unterbewußt.  

Mit mechanisch meinte ich so ein Handelssystem, das immer nach exakt dem gleichen Schema vorgeht, also simpel gesprochen: "Immer wenn der DAX 50 Punkte gestiegen ist, für 20 Punkte short gehen", und nie was anderes macht. So etwas habe ich nicht und mache es auch nicht.

Na ja, mechanisch gibt es von extrem einfach bis hyper kompliziert. Aber zum Glück kann man auch sehr komplizierte Systeme in ihre Einzelteile zerlegen und so analysieren.

Du kannst wie Du korrekt sagst nicht in Dein Unterbewusstsein hineinsehen. Aber Du kannst die Resultate analysieren, sozusagen reverse engineering betreiben. Ist schwierig, weil man extrem streng mit sich selber sein muss und es wie gesagt keinen Spass macht. Aber es kann sich lohnen... und wenn ich das richtig verstehe machst Du ja sowieso gerade eine Pause.

Weiterhin gute "blink" Trades wünsche ich Euch jedenfalls. 

@cubapete

es gibt doch die vier Stufen der Kompetenzentwicklung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kompetenzs...ntwicklung

Bewusste Kompetenz: Die Person versteht oder weiß, wie sie die Dinge anpacken muss, um ein Ziel zu erreichen. Trotzdem erfordert das Zeigen des Könnens und Wissens eine hohe Konzentration und Bewusstheit. Der Anwender muss ein komplexes Vorgehen in Teilschritte zerlegen, um es bewusst auszuführen. Personen mit bewusster Kompetenz können ihr Vorgehen analysieren.

Unbewusste Kompetenz: Das Individuum hat so viel praktische Erfahrung mit seinen Fähigkeiten, dass sie ihm in Fleisch und Blut übergehen und jederzeit abgerufen werden können, oftmals ohne höhere Konzentration in Anspruch nehmen zu müssen. Diese Person kann ihre Fähigkeiten, da sie sich ihrer nicht bewusst ist, nicht mehr problemlos weitervermitteln. Mit unbewusster Kompetenz handeln die Menschen zwar intuitiv richtig, können ihr Handeln aber nicht mehr analysieren.

das schwierige am Daytrading ist der Umgang mit Emotionen. Jeder, der an der Börse handelt, hat Angst Geld zu verlieren, hat Angst vor Verlusten. Diesen Ängsten muss man sich aber jeden Tag stellen. Damit muss man lernen umzugehen. 

je größer die Verluste werden, umso mehr Emotionen kommen ins Spiel. Umso mehr neigt man zu unkontrolliertem Handeln. Das ist dann halt ein Zustand, der für einen Daytrader sehr teuer werden kann. Darum ist es wichtig, dass man solche Situationen vermeidet. Dagegen hilft nur Disziplin und striktes Risk-u. Moneymangement.

(06.12.2023, 14:47)Wolkenmann schrieb: @cubapete

es gibt doch die vier Stufen der Kompetenzentwicklung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kompetenzs...ntwicklung

Bewusste Kompetenz: Die Person versteht oder weiß, wie sie die Dinge anpacken muss, um ein Ziel zu erreichen. Trotzdem erfordert das Zeigen des Könnens und Wissens eine hohe Konzentration und Bewusstheit. Der Anwender muss ein komplexes Vorgehen in Teilschritte zerlegen, um es bewusst auszuführen. Personen mit bewusster Kompetenz können ihr Vorgehen analysieren.

Unbewusste Kompetenz: Das Individuum hat so viel praktische Erfahrung mit seinen Fähigkeiten, dass sie ihm in Fleisch und Blut übergehen und jederzeit abgerufen werden können, oftmals ohne höhere Konzentration in Anspruch nehmen zu müssen. Diese Person kann ihre Fähigkeiten, da sie sich ihrer nicht bewusst ist, nicht mehr problemlos weitervermitteln. Mit unbewusster Kompetenz handeln die Menschen zwar intuitiv richtig, können ihr Handeln aber nicht mehr analysieren.

Wie Autofahren bei einem Anfänger und einem der schon 20 Jahre Führerschein hat....

Blinken, Kuppeln, Schalten, Bremsen, die Kurve richtig fahren - das passiert beim letzten automatisiert,
konditioniert, ohne nachdenken. Der Anfänger muss vieles bewusst machen, macht auch Fehler, ist mit
mancher Situation auch überfordert.

Zitat:das schwierige am Daytrading ist der Umgang mit Emotionen. Jeder, der an der Börse handelt, hat Angst Geld zu verlieren, hat Angst vor Verlusten. Diesen Ängsten muss man sich aber jeden Tag stellen. Damit muss man lernen umzugehen. 

je größer die Verluste werden, umso mehr Emotionen kommen ins Spiel. Umso mehr neigt man zu unkontrolliertem Handeln. Das ist dann halt ein Zustand, der für einen Daytrader sehr teuer werden kann. Darum ist es wichtig, dass man solche Situationen vermeidet. Dagegen hilft nur Disziplin und striktes Risk-u. Moneymangement.

Ja Diszplin und RM helfen - aber besser ist es von vornherein solche Situationen sehen und erkennen
zu können, um gar nicht erst in entsprechende Situationen zu kommen, die man dann nur mit diesen
Sicherheitsnetzen überlebt. Dann hast Du viele Probleme nicht.

Wie man das macht? Charts, Charts, Charts....

Geduld zu haben ist viel leichter wenn man viel sieht - vor allem wie "fruchtbar" eine Situation ist.

Die Psychologie ist kein zu unterschätzender Faktor. Wird aber oft falsch gesehen/betrachtet.

Auch ich habe immer wieder Fehler gemacht - wieso, weshalb, warum - es muss an mir liegen -
also habe ich mit Tradingpsychologie beschäftigt, Bücher, Hörbücher (u.a. mit positiven Affirmationen).

Klar war das nicht komplett umsonst oder Zeitverschwendung - aber wrklich weitergebracht hat
mich das genau betrachtet nicht.

Erst als meine Charts, meine Analyse-Setups komplexer wurden, und mich dadurch "mehr sehen"
ließen - hat mich das wirklich weitergebracht.

Dann spielt die Psychologie nur noch eine untergeordnete bis gar keine Rolle - weil man einfach
so viele Situationen herausfiltern, aussortieren kann, bzw. die das fast von selbst tun, daß man
sich nur noch auf die fruchtbaren Situationen konzentriert und auf diese wartet.

Weil man weiß auf was man wartet, ist das auch kein Geduldsproblem im Sinne von FOMO (Fear of
missing out) und Du machst gravierend weniger Fehler/Fehltrades die einen in Not und extremen
psychischen Stress bringen.

Das Unterbewusstsein spielt dabei meiner Meinung nach eine sehr große Rolle. Da geht es dann
schon auch um Psychologie - ganz nach dem Motto von Sunzi - "kenne Dich und Deine Gegner"....

Und wie? Wenn die Charts umfangreicher, komplexer werden - viel mehr Timeframes, viel mehr
Werkzeuge - dann ist es nur schwer möglich bewußt zu analysieren.

Zum einen braucht es viel Zeit sein Hirn zu trainieren, zu konditionieren um praktisch mit einem
Blick zu sehen was jetzt im Moment ganz aktuell Sache ist. Es geht dabei tatsächlich nicht um das
was Du in einem einzelnen Chart siehst, sondern was Du beim Blick auf den Monitor in allen Charts
gleichzeitig siehst.

Keine Ahnung wie ich das besser ausdrücken soll. Aber hier spielt das Unterbewusstsein sehr wohl
eine Rolle - und es lässt sich auch gezielt manipulieren - in die falsche oder auch in die richtige Richtung.

Welche Farben, Liniendicken werden wie, wo, warum genutzt. Es ist viel Arbeit - vor allem am Anfang
wenn immer wieder was Neues dazu kommt - alles immer und immer wieder zu überarbeiten - damit
alles ein "homogenes Bild" ergibt.

Hier eine zu starke, falsche Farbe - dort eine falsche Liniendicke - und schon manipulierst Du es in
die falsche Richtung - reagierst auf "das falsche Signal", weil irgendwas zu dominant ist und "anderes"
zu stark in den Hintergrund rückt.

Am Ende - wenn Du mal Dein "Gerüst" gefunden, entwickelt hast und dann immer weiter ausbaust,
dann nimmt genau das - die Auswahl, Angleichung (Synchronisation) der Farben, Liniendicken -
vor allem wenn etwas Neues dazu kommt - die meiste Zeit in Anspruch.

Wenn Du es dann angleichst - entsprechend dem was und wie es für DEIN Hirn (was sich dann
entsprechend dem was Du einbaust auch immer wieder neu einstellen, ausrichten muss) passt -
kristallisieren sich immer wieder neue Erkenntnisse heraus. Dadurch ergeben sich neue
Angriffs- /Ansatzpunkte das ganze zu verbessern, anzugleichen, wodurch wieder neue Erkenntnisse
gewonnen werden.... usw. usf.

Nach vielen Jahren, zehntausenden Stunden, einem Analysesystem das man sich wie ein Maßschneider
auf sich selbst, seine Psyche, sein Unterbewusstsein angepasst hat - spielt psychischer Stress kaum
noch eine Rolle.

Beim Thema Psyche und Unterbewusstsein geht es dann vor allem darum zu verstehen und zu
wissen wie Du tickst - damit beides für und mit Dir Arbeit  und nicht gegen Dich.

Bei den Büchern & Co. geht es leider überhaupt nicht darum. Es wird eher nach Schwächen,
Problemen gesucht, diese werden einem teilweise auch eingeredet - was oft Schwachsinn ist,
nicht weiter bringt und oft auch kontraproduktiv ist.

Wenn Du nichts oder zu wenig siehst - dann hilft es Dir fast nichts, Dich mit diesen Themen
zu beschäftigen. Außer vielleicht in die Richtung das Du Dein RM verbessert.

Wenn Du mehr siehst, mehr Erfahrung hast, mehr automatisiert, konditioniert ist (tatsächlich
vor allem auf der Analyse-Ebene), dann wirst Du feststellen, dass die Psyche eigentlich fast gar
keine Rolle mehr spielt.

Aber wie gesagt - das braucht unglaublich viel Zeit und Arbeit - mehrere zehntausend Stunden.

Zum Vergleich - ein Arbeiter/Angestellter mit 40 Stunden Woche arbeitet ca. 1600 Stunden im Jahr.

Bei mir gab es Phasen in denen ich weit über 4000 Stunden im Jahr gearbeitet habe. Die ersten
5-6 Jahre ging es eher in Richtung 5000 Stunden. Tag und Nacht, Feiertage, Samstage, Sonntage.
Rückblickend betrachtet verstehe ich nicht wie ich das geschafft habe ohne in der Klappse zu
landen.

Bis heute mit 24 Jahren Tradingerfahrung komme ich auf um die 80 bis 90tausend Stunden.
Die meiste Zeit davon habe ich an meinem Chartsetup gearbeitet und dieses (auch heute noch)
permanent weiterentwickelt.

Die Probleme die ihr habt sind für mich absolut nachvollziehbar - habe ich alles selber durchgemacht.
Mein Tipp - arbeitet an euren Chart-Setups - dann erledigen sich viele Probleme praktisch fast
von selbst. Oder lasst es bleiben, spart eure Zeit und lebt, arbeitet weiter mit diesen Problemen
im Gepäck....

Mir geht es auch so wie speculatius, wenn Märkte zu stark und zu lange in eine Richtung laufen mache ich Verluste da ich zu den Contrarian Spekulanten gehöre. Dabei gehe ich immer viel zu früh gegen den Trend. An der Börse muss man wohl ca. 80% mit dem Trend und 20% gegen den Trend handeln um optimal zu sein. Bei mir ist es wahrs. 20% zu 80%.
Ich war z.b. im Oktober long und musste den ganzen Monat kämpfen, hin- und herhandeln damit die Verluste nicht zu groß wurden zum Monatsende wurde ich dann belohnt.
Und dann fast den ganzen November umgekehrt, bin grösstenteils short und alles steigt abartig, also wieder ständig hin- und herhandeln um die Verluste einzugrenzen.
Also habe ich einige Wochen mit dürftiger Performance und viel Handel um dann in wenigen Tagen richtig abzuräumen.

Naja, ich muss wohl lernen länger mit dem Trend zu laufen als dagegen, mal sehen.

Dann geht es euch beiden so wie es mir mal gegangen ist. Kann es am Ende nur immer wieder sagen -
arbeitet mit mehreren Charts - auch das braucht Training - ist wie Jonglieren - Du fängst mir dreien an,
trainierst bis Du es beherrscht, nimmst den nächsten dazu, wieder trainieren, wieder den nächsten.

Das was Du machst funktioniert ja auch immer wieder - wenn Du das zufällig (weil Du es nicht wirklich
siehst) zur richtigen Zeit in der richtigen Art und Weise machst. Du siehst es funktioniert, denkst Du
hast den Dreh raus, bis sich die Lage (ohne das Du es wirklich siehst) ändert und das dann dadurch
schlechter bis gar nicht mehr funktioniert. Arbeite mit mehr Charts und mehr Werkzeugen - das braucht
Training, Übung, einige neue Verbindungen der Synapsen, die sich auch erst entwickeln müssen.

Ich habe mich die ersten 4 Jahre lang in erster Linie mit Grundlagen (aller Richtungen) herumgeschlagen.
Dazu dann auch viele Strategien analysiert, getestet, ausgewertet, angewendet - mal mit mehr mal mit
weniger Erfolg.

Aus heutiger Sicht, mit heutigem Wissen muss ich sagen das eigentlich vieles gut funktioniert.
Der Knackpunkt ist, daß mir damals die Erfahrung und der "Gesamtblick" gefehlt haben, auch zu
sehen wann es gut funktioniert.

Egal ob aus Büchern, heute eher aus Youtube-Videos, Seminaren, sonstigen Internetquellen -
es ist einfach nur ein Blick auf die Spitze eines Eisbergs. Der Teil der unterm Wasser liegt, ist der Teil
der logischerweise am meisten Zeit braucht (ist ja ein Eisberg), um diesen wahrzunehmen, zu erkennen,
zu verstehen.

Was ist Erfahrung? Zig Stunden davor zu sitzen und immer das gleiche zu machen? Das ist zu wenig.

Aus meiner Sicht heißt Erfahrung darüberhinaus vor allem sich und seine Fähigkeiten ständig weiter
zu entwickeln. Als Daytrader arbeitet man mit Charts - hier ist DER Angriffspunkt um sich weiter zu
entwickeln.

Irgendwie denke ich gerade immer wieder an den anderen Thread "10000 Stunden zum Top-Level..."
Manche sagen ja auch das man einen Job 8 Jahre lang machen muss bis man ihn richtig gut beherrscht.
Klar da hat sich vieles konditioniert, automatisiert. Fehler waren lehrreich. Weiterbildungen, Qualifikationen,
Zertifizierungen waren hilfreich.


Aber wie muss man das eigentlich rechnen?

10.000 Stunden als "normaler 40-Wochen-Stunden-Steuerzahler" gehen in Richtung 7 Jahre.

Wann beginnen die 10.000 Stunden/ 7-8 Jahre?

Wenn er einen neuen Job anfängt?
Wenn er seine Ausbildung/Studium anfängt oder beendet?

Sagen wir nach Ausbildung/Studium mit Beginn eines darauf basierenden neuen Jobs.

8 Jahre bis er den Job gut beherrscht. Bei einer neuen Stelle sind es im Grunde wieder 8 Jahre -
aber wenn er vorher schon viel gleiches oder ähnliches gemacht hat, verkürzt sich das durch
Anrechnung. Dann sind es vielleicht nur 2-3 Jahre bis er diesen Job auch wieder gut beherrscht.

Übertragen auf das Daytrading....

Mittlerweile sehe ich das Daytrading in Verbindung mit Chartanalyse als vollkommen eigene
parallele Welt/Kategorie - einfach weil es so extrem viel Zeit braucht diese "8 Jahre" zu schaffen.

Im Grunde muss man das wie einen komplett neuen Weg mit Beginn der 1. Klasse Grundschule
sehen. Gut Schüler haben keine 40 Arbeitsstunden - bei denen gehen die Stunden 45 Minuten.
Aber in Summe - mit Hausaufgaben, Nachhilfe, Lernen, Musikunterricht, Vereinssport, ab einem
bestimmten Alter auch Taschengeld-Nebenjobs.


Daytrading
Grundlagen, Zusammenhänge, Basiswissen, Bücher, heute auch Youtube, Internet.

Wie weit, wie tief gehst Du? Wieviel Zeit investierst Du?
Dementsprechend "machst" Du Deinen Abschluss -> Hauptschule, Realschule, Gymnasium.

Dann machst Du Deine Ausbildung oder Dein Studium.
Entwickeln von Strategien, Methoden, Fähigkeiten, Vorgehensweisen, Charts, Analysewerkzeuge -
was alles auf den Grundlagen aufbaut. Eben wie im Studium - da hast Du vorher auch Dein Abitur
gemacht. Das Trading - Sim-Modus und dann real gehört auch dazu.

An dem Punkt an dem Du dann nur noch umsetzt, nichts mehr weiter entwickelst und dann anfängst
Dein Trading nur noch zu konditionieren und zu automatisieren - ist Deine Ausbildung/Dein Studium
beendet und es beginnen die 10.000 Stunden / 8 Jahre Deines neuen Jobs.

Dann ist es das gleiche Spiel - Du bildest Dich kontinuierlich weiter -> Erfahrung wie oben beschrieben.
Immer wieder wirst Du Meilensteine erreichen oder große Sprünge machen - im Grunde ist es wie ein
neues Level - ein neuer Job - wieder 8 Jahre.... wieder verkürzt sich die Zeit durch den vorherigen Job -
durch die Zeit auf dem vorherigen Level.

Man kann es auch so sehen - wenn Du ein bestimmtes Level erreichst und "stehen bleibst" - nur noch
automatisierst, konditionierst - ohne Dich und Deine Fähigkeiten weiter zu entwickeln - wirst Du nach
"8 Jahren" das max. Mögliche auf diesem Level erreicht haben.

Wenn Du Dich, Deine Skills darüberhinaus weiterentwickelst - dafür weiter Zeit, Energie, Arbeit
reinsteckst - dann wirst Du immer wieder auf ein höheres Level kommen.

Wie jemand der mit der Zeit immer mehr Erfahrung gesammelt hat, immer wieder Jobwechsel hatte
und dabei dann auch immer wieder aufgestiegen ist.

Der andere macht seinen Job, ist zufrieden, ist nach 8 Jahren "Profi" auf seinem Level und bleibt auch
dort. 

10000 Stunden sind eine gute Einstellung für den Start - aber am Ende entscheidet man selbst auf
welchem Level man wirklich landet.

Nach 10.000 Stunden oder 8 Jahren bist Du ein guter Fliesenleger, Bäcker, Koch. Kann man auch
was draus machen und damit erfolgreich und glücklich werden.

Nach mehreren 10.000 Stunden bist Du als Ingenieur, Grundlagenforscher, Lebensmittelchemiker
auf einen ganz bestimmten Bereich spezialisiert und darin sehr erfolgreich. Rechts und links davon
bist Du nicht total unfähig, aber lange nicht auf einem ähnlichen Level wie in dem Bereich in dem
Du Dich durch permanente Weiterentwicklung spezialisiert hast.   

Am Ende kann es wirklich ein Traumberuf sein, aber, wie auch bei allen anderen Lebenswegen,
phasenweise auch ein echter Alptraum sein. Will man den Traumberuf dann kostet das viel Zeit,
Energie, Arbeit.

@boersenkater

zeig doch mal ein paar Ergebnisse. Mich würde interessieren, ob sich deine Ausführungen auch in der Praxis umsetzen lassen. Vielen Dank.

(07.12.2023, 09:16)Wolkenmann schrieb: @boersenkater

zeig doch mal ein paar Ergebnisse. Mich würde interessieren, ob sich deine Ausführungen auch in der Praxis umsetzen lassen. Vielen Dank.

Wieso meinst Du sollte es anders sein?

(06.12.2023, 21:14)epcopal2 schrieb: Mir geht es auch so wie speculatius, wenn Märkte zu stark und zu lange in eine Richtung laufen mache ich Verluste da ich zu den Contrarian Spekulanten gehöre.

Ich bin eigentlich kein Contrarian, ich bin eigentlich von allem etwas und auf nichts festgelegt. Ich versuche irgendwie die aktuelle Marktlage zu identifizieren und mich dem anzupassen. Nur als Beispiel:

Die ersten 1.000 Punkte aufwärts im DAX von 14.600 bis 15.600 war ich intraday auf "buy the dips" gepolt, also im Prinzip den Aufwärtstrend long. Dann kam ja im Bereich von knapp unter 16.000 eine Konsolidierung, es sah kurzzeitig mal so aus, als würde es wieder abwärts gehen können. Also die Range getradet und Short-Positionen aufgebaut, aus denen ich aber nach und nach immer wieder ausgestoppt wurde. Und dann geschah "das Wunder":

Ich beobachte (und handle) ja parallel zum DAX immer auch noch S&P und NASDAQ. Letzgenannter lief nur noch seitwärts, hier immer versucht, die Spitzen zu shorten, was auch gut klappte. Und DAX? Neue Highs, neue Highs, neue Highs. Der DAX hatte sich von USA komplett abgekoppelt und ist nur noch gestiegen, was in dieser Form nicht so oft passiert, zumal auch kein Grund für eine solche Sondersituation zu erkennen war. Und aus den Shorts im DAX, die parallel zu USA aufgebaut wurden, bin ich permanent gnadenlos ausgestoppt worden. Keine Chance, da mal einen Stich zu machen.

(07.12.2023, 10:59)Speculatius schrieb: Ich beobachte (und handle) ja parallel zum DAX immer auch noch S&P und NASDAQ. Letzgenannter lief nur noch seitwärts, hier immer versucht, die Spitzen zu shorten, was auch gut klappte. Und DAX? Neue Highs, neue Highs, neue Highs. Der DAX hatte sich von USA komplett abgekoppelt und ist nur noch gestiegen, was in dieser Form nicht so oft passiert, zumal auch kein Grund für eine solche Sondersituation zu erkennen war. Und aus den Shorts im DAX, die parallel zu USA aufgebaut wurden, bin ich permanent gnadenlos ausgestoppt worden. Keine Chance, da mal einen Stich zu machen.

Ich schaue mir nur noch den ES an - aktuell läuft parallel auch kein NQ oder Dow mehr - brauchs aktuell nicht.

Hab jetzt mal die Charts von ES und DAX angeschaut. Eine Abkopplung kann ich hier eigentlich nicht erkennen. 


   

Du hast fast komplett identische Impulspunkte - nur die Dynamik die auf diese Impulse folgen ist eine jeweils andere.

Wie sahen die übergeordneten Charts aus? Widerstände? Unterstützungen? MAs?

Der DAX scheint hier relativ gesehen stärkere Unterstützung, der ES stärkere Widerstände gehabt oder aufgebaut
zu haben, die die unterschiedliche Dynamik erklären würden. Aber jetzt grundsätzlich von der Hauptrichtung her
würde ich jetzt eher keine wirkliche Abkopplung sehen.


Würde sich wahrscheinlich lohnen hier mal 50er,100er,200er MAs drüber zu legen und sich dann nochmal jeweils
die Impulspunkte anzuschauen.... 

Ich spreche insbesondere von der Zeit vom 29.11. bis 06.12.
Kannst ja mal für diesen Zeitraum den DAX über den ES oder NQ legen.
Beim NQ sticht es besonders ins Auge, weil DAX und NQ nominal fast die gleichen Indexstände hatten. Seit dem 29.11. dann:

NQ minus 200
DAX plus 700