Aber Du hast schon Recht: mit der Vahana-Formel ist Frust unwahrscheinlich, da Du ganz tolle Werte geliefert bekommst ....

Ohne da auf unseren Vahana rumzukloppen..... Ob/wie sehr/für welches Risiko wir hier als Stockpicker nen ETF schlagen... bestimmt für manchen von uns besser, es nicht so genau zu wissen.
Wäre eh mal spannend zu wissen.

Für meinen Teil weiß ich es nicht - hab aber einfach Spaß dran :-)

(04.07.2019, 20:15)Vahana schrieb: Das Problem ist, dass in der Investitionssumme auch Dividenden drin sind.

Feld =(100/(F117-M117)*(AQ117+M117))/100-1

Die beiden 100er kannst du in jedem Fall kurzen und einfach (AQ117+M117)/(F117-M117)-1 schreiben 

dann ist es aber wie schon festgestellt tatsachlich falsch, wenn du die Dividenden beim aktuellen Wert hinzuzählst, nachdem du sie reinvestiert hast.
entweder hast du die Dividenden Cash oder reinvestiert.
Dividenden halten als cash: (AQ117+M117)/F117-1
Reinvestition der Dividenden: AQ117/(F117+M117)-1

der aktuelle Wert enthält die Dividenden ja schon, nicht umsonst wird eine Aktie ex Dividende gehandelt, wenn man diese aktiv ausklammern will. So wie du es aktuell machst, zahlst du die Dividende zur Investition dazu (korrekt, wenn du reinvestiert) und zahlst sie Baer auch nochmal als Vermögen dazu, obwohl du dir die Aktien zum aktuellen Wert inklusive Dividende schon als Vermögen angerechnet hast.

Nehmen wir mal an ich kaufe für 10.000€ Aktien und der Kurs bewegt sich nicht.
5.000€ Dividende werden über die Jahre ausgeschüttet und reinvestiert, auch diese Kurse bewegen sich nicht.

Dann habe ich mit einer Investition von 10.000€ doch 15.000€ gemacht, also 50% Plus.

Meine neue Formel:
Feld =(100/(F117-M117)*(AQ117))/100-1
(100/(15.000€-5.000)*(15.000€))/100-1= 50%

Gegenprobe: Keine Dividende, sondern 5000€ Kursgewinn.

Feld =(100/(F117-M117)*(AQ117))/100-1
(100/(10.000€-0)*(15.000€))/100-1= 50%

Gegenprobe: Nicht bewegt sich.

Feld =(100/(F117-M117)*(AQ117))/100-1
(100/(10.000€-0)*(10.000€))/100-1= 0%

Passt, oder?


Das zweite M117 habe ich einfach rausgenommen. Die 100er kann ich nicht wegkürzen, sonst spackt Excel ab. Die erste 100 steht in der langen Klammer und die zweite 100 bezieht sich auf das gesamte Produkt daraus.
Das hängt irgendwie mit der Prozentformatierung zusammen, weil im Hintergrund nochmal 2 Stellen dazu gegeben werden.

(05.07.2019, 19:37)Vahana schrieb: Nehmen wir mal an ich kaufe für 10.000€ Aktien und der Kurs bewegt sich nicht.
5.000€ Dividende werden über die Jahre ausgeschüttet und reinvestiert, auch diese Kurse bewegen sich nicht.

Dann habe ich mit einer Investition von 10.000€ doch 15.000€ gemacht, also 50% Plus.

Wenn 5000€ ausgeschüttet werden und der kurs sich nicht bewegt ist irgendjemand auf die Idee gekommen, dass am ex dividenden Tag die zugrundeliegende Aktie 100% Wertzuwachs haben sollte und das dann so gehandelt wurde.

wenn man deine Aussage so nimmt, wie du sie vermutlich gemeint hast, ist sie falsch. Es gibt keine Ausschüttung ohne dass sich der Wert ändert Kurs bewegt. Der Kurs einer Aktie enthält die Dividende, denn der cashbestand gehört zu den unternehmenswerten. Wenn Cash entnommen wird (Dividende wird ausgeschüttet), sinkt der Wert des Unternehmens umsiedeln Betrag. 

um um deine Zahlen aufzugreifen: wenn 5000€ Dividende ausgeschüttet werden und der Kurs (wieder) bei 10000 steht gilt meine Formel ohne reinvestition. Deine ist nach Wien vor falsch, weil du deine investitionssumme nachtraglich minderst. Spiel das mal mit zahlen durch, bei denen die Dividenden höher als die Investitionssummen sind.
ausserdem ist dein AQ jetzt inklusive Dividende? Schau dir das nochmal an und Versuch meine Formeln nachzuvollziehen - aktuell bezweifle ich, dass er Fehler bei mir liegt.

Edit: so ganz stimmt meins in deinem Fall aber auch nicht, muss aber gerade essen gehen. Wir machen uns beide Gedanken und treffen uns nachher wieder hier

Edit2: du hast mMn eine rechnerische Rendite von 0%.
Wenn du 10000 investierst und 5000 ausgeschüttet werden, ist der Kurs auch um die 5000 reduziert, dementsprechend ist deine Position 50% im Verlust. Dann investierst du die Dividende neu und hast wieder 10000 in der Aktie (allerdings in zwei Blöcken, der erste 50% im minus von 10 auf 5k reduziert und der zweite Block bei 0% im Plus/minus zum aktuellen Kurs). Insgesamt sind deine 15000 Investitionssumme also 33% im minus zu dem Zeitpunkt und 10000€ wert. Steigt der Kurs jetzt wieder auf den ursprünglichen Wert (wie du ja beschrieben hast), ist deine Investition von 15000 auch wieder 15000 wert.
Du darfst die beiden Investitionen nicht zusammenwerfen, wenn dundividenden reinvestiert ist das eine neue Anlage und führt nicht dazu dass aus 10k 15k werden.

(05.07.2019, 19:55)mmmmmax schrieb: ----
wenn man deine Aussage so nimmt, wie du sie vermutlich gemeint hast, ist sie falsch. Es gibt keine Ausschüttung ohne dass sich der Kurs bewegt. Der Kurs einer Aktie enthält die Dividende, denn der cashbestand gehört zu den unternehmenswerten. Wenn Cash entnommen wird (Dividende wird ausgeschüttet), sinkt der Wert des Unternehmens umsiedeln Betrag. 

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Der Wert des Unternehmens sinkt bei Ausschuettung - und zwar der Buchwert. Fuer den Marktwert gilt zwar Ex-Dividende, aber da wirst du sogar Beispiele finden wo es Ex-Dividende ein Up-Gap gab

Die Dividende - wenn sie auf dem Konto bleibt, entweder als Cash oder Reinvestition - aendert die Investitionssumme nicht.

Ein anderer Punkt ist die Rendite ueber die Jahre. Was sagen dir die 50% ohne Angabe der Zeit? Es macht ja einen gewaltigen Unterschied ob die 50% in 5 oder in 10 Jahren anfallen.
Und selbst mit der Zeitangabe kann es unuebersichtlich werden - oder weisst du aus dem Stehgreif welches Investment zu bevorzugen ist: 60% in 5 Jahren oder 160% in 10 Jahren? Deswegen gibt es ja die CAGR.

Zitat:Spiel das mal mit zahlen durch, bei denen die Dividenden höher als die Investitionssummen sind.

OK:

Nehmen wir mal an ich kaufe für 10.000€ Aktien und der Kurs bewegt sich nicht.
20.000€ Dividende werden über die Jahre ausgeschüttet und reinvestiert, auch diese Kurse bewegen sich nicht.

Dann habe ich mit einer Investition von 10.000€ doch 30.000€ gemacht, also 200% Plus.

Meine neue Formel:
Feld =(100/(F117-M117)*(AQ117))/100-1
(100/(30.000€-20.000€)*(30.000€))/100-1= 200%


Passt Kollege.

Was die Kurse der Unternehmen bei einer Ausschüttung machen spielt doch hier gar keine Rolle. Solche Gedankenspiele sind nur dazu da um die Formel zu erstellen.

Ich habe bisher immer nach CAGR -Formal berechnet. Ich bin immer davon ausgegangen, dass ich die Rendite nach dieser Formel gerechnet habe.


Wie Ste Fan schon erwähnt , es macht mehr Sinn, wenn man die Zeit auch berücksichtigt.

Wenn man zum 1.1 Aktie/St für 125045 erworben hat und am 31.12  der Kurs bei 129.106  steht ( verkauft hat), dann hat man einen Endwert von 129106. Das passiert innerhalb von einem Jahr.
Zwischen 1.1 und 31.12 hat man Dividenden 5505 erhalten.

Der Endwert
ohne Dividenden: 129106 , 3.248 %
mit Dividenden 134611,  7.650 % (siehe zundown3r )

Dividenden werden nicht reinvestiert.
Laufzeit 1 Jahr

So habe ich dann die Rendite bzw. CAGR % berechnet.
Richtig oder falsch ????

   

Warum sollte man die CAGR ohne Dividende berechnen?

(05.07.2019, 22:56)Vahana schrieb: Warum sollte man die CAGR ohne Dividende berechnen?

Das wäre Unsinn. Compound average growth rate ist Kursgewinn plus Dividenden und immer vorausgesetzt man investiert die Dividenden wieder. Zinseszins...

(05.07.2019, 20:28)Vahana schrieb: OK:

Nehmen wir mal an ich kaufe für 10.000€ Aktien und der Kurs bewegt sich nicht.
20.000€ Dividende werden über die Jahre ausgeschüttet und reinvestiert, auch diese Kurse bewegen sich nicht.

Dann habe ich mit einer Investition von 10.000€ doch 30.000€ gemacht, also 200% Plus.

Meine neue Formel:
Feld =(100/(F117-M117)*(AQ117))/100-1
(100/(30.000€-20.000€)*(30.000€))/100-1= 200%


Passt Kollege.

Was die Kurse der Unternehmen bei einer Ausschüttung machen spielt doch hier gar keine Rolle. Solche Gedankenspiele sind nur dazu da um die Formel zu erstellen.

Dann habe ich dein F falsch verstanden, ich dachte F ist nur die initiale Investitionssumme. So hast du initiale Investitionssumme+Dividenden-Dividenden, also kannst du doch auch direkt die normale Investitionssumme nehmen und einfach aktueller wert/Investition teilen. Vielleicht drehen wir uns im Kreis aber hat man dann nicht einfach positionswertT2/positionswertT1 so wie bei jeder Aktie ohne Dividende?
Wozu dann die ganze rumrechnerei?