(04.12.2018, 10:09)Banker schrieb: Also du beschreibst hier Nachteile von ETF gegenüber der Direktanlage in Aktien. Soviel muss man schon mal klar stellen.

Ich dachte das wäre offensichtlich. Wer es bis in dieses Forum geschafft hatte sollte irgendwann mal aufgeschnappt haben das aktive Fonds schrott sind.

(04.12.2018, 14:31)Big_Blind schrieb:

(03.12.2018, 18:37)Vahana schrieb: Punkt 7:

Kleiner Steuernachteil & Politische Unsicherheit

Seit dem Investmentsteuerreformgesetz haben ausschüttende ETF einen geringfügigen steuerlichen Nachteil.


==> Gebündeltes privates Erspartes könnte Begierden in der Politik wecken.

Teile ich nicht ganz.

Da gibt es nicht wirklich was zu teilen, weil es sich um eine Tatsache handelt.
Es geht mir gar nicht um die mickrigen Gebühren heute, sondern darum das die Politik unter Umständen in Zukunft ein neues Modell für Steuereinnahmen entwickelt.
Wie es halt so ist mit den Steuern geht es in kleinen Schritten aufwärts und niemals direkt von Null auf Hundert.
Wer weiß heute wie es in 20 Jahren aussieht?
In Einzelaktien ist der Testballon noch nicht gestartet, deswegen sehe ich im Moment nur den Nachteil in ETF. Das kann sich natürlich ändern.

(04.12.2018, 10:56)mrvertigo schrieb: Das Wichtigste fehlt bei Punkt 8: Synthetische ETF's gehören nicht zum Sondervermögen der Bank, wo es so etwas gibt.

Soweit ich informiert bin gehören nur ETC nicht zum Sondervermögen.
Bei physisch replizierenden oder swap ETF sollte kein rechtlicher Unterschied sein. (?)

(04.12.2018, 11:32)Banker schrieb: Punkt 1 ist im Übrigen auch - sorry - eine Binsenweisheit.
Jährliche Kosten bei einem Fonds sind relative Zahlen. Dass relative Zahlen nicht absolute Zahlen sind dürfte soweit offensichtlich sein.

Die Preis Leistung insgesamt im ETF ist schon gut, verglichen mit aktiven Fonds. Es ging mir nur darum einmal aufzuzeigen was trotz niedriger Prozente dabei auf der Strecke bleibt, obwohl ETF als günstig gelten.

Mit Gegenwind habe ich natürlich gerechnet, denn wer lässt sich schon gerne seine Anlageklasse schlecht reden.
Es geht mir nur darum die Nachteile aufzuzählen, denn die Vorteile bekommen wir tagtäglich vorgepredigt.
Wer beides kennt und sich dann bewusst für oder gegen ETF entscheidet, vielleicht sogar einen Mix fährt, ist zumindest mit einem Wissensvorsprung am Start.

Sobald in den Medien herum geistert wie gefährlich und risikoreich ETF sind werde ich einen Thread schreiben "Vorteile von ETF".

Sobald in den Medien herum geistert wie gefährlich und risikoreich ETF sind werde ich einen Thread schreiben "Vorteile von ETF". Pctap
:-) ok...

Also erstmal Danke für die Mühe, die du dir mit dieser Auflistung gemacht hast  

Ich denke du hast in vielen Punkten Recht, auch wenn es in der Tat so wirkt, als
würdest du versuchen, das jemanden auszureden 

Mich hat schon immer abgehalten so etwas zu nutzen, weil da keinerlei Selektion
drin ist, schau ich mir teilweise bei IB Gewinner und Verlierer an - dann ist mir da
einfach zu viel bei, wo ich von vornherein denke, das man sich diese Investition
hätte sparen können. Dann falle ich lieber durch meine Selektion selber
auf die Nase.

Aber ETF`s als auch Fonds haben ja für jemanden der sich um nichts kümmern kann
oder will ja auch durchaus Ihre Daseinsberchtigung. Ich kann nur einfach schon lange
nicht mehr beurteilen, was da passiert, wenn das an der Börse mal so richtig knack...
die meisten ETF`s ob replizierend oder nicht gab es beim letzten BANG doch auch nicht,
oder zumindest bei weitem nicht so zahlreich.....

Ich bin und bleibe skeptisch ob das der heilige Gral ist...ich für meinen Teil habe auch nie
so recht herausfinden können wie dort das Emitentenrisiko ist, bzw. ob das zum Sondervermögen,
welches ja als geschützt gilt gehört usw.....aber das liegt daran das es mich auch nie 
so recht interessiert hat.

Das größte Risiko beim ETF sehe ich darin, dass während eines Crashs, wo bisher Einzelaktien verkauft wurden, nun der ETF verkauft wird. Die Emittenten sind in aller Regel auch Market Maker, aber irgendwann werden sie ihr MarketMaking einstellen, weil sie die ganzen Verkäufe gar nicht alle bedienen können, weil sie auch erstmal die Aktien im ETF verkaufen müssen, um dies zu tun und sie Gefahr laufen, dass ihnen die Kurse davon laufen.

Dadurch kann es in einer Panik zu Kursen kommen, die deutlich unter dem reelen Wert des ETF liegt. Super für Schnäppchenjäger.

War auch schon schön zu sehen bei den Short-VIX-ETFs. Die meisten sind im Februar pleite gegangen, als die Vola durch einen relativen moderaten Abverkauf auf einmal anstieg.

Das ist für mich das größte und am wenigsten beachtete Risiko bei ETFs. Was passiert, wenn der Tanz vorbei ist und alle zum Ausgang strömen........

(04.12.2018, 17:13)fahri schrieb: Ich denke du hast in vielen Punkten Recht, auch wenn es in der Tat so wirkt, als
würdest du versuchen, das jemanden auszureden 

Der Titel heißt ja "Nachteile von ETF" und nicht "Informationen über ETF".

Ich habe selbst zwei ETF:

1. Griechenland ATHEX: Der Gedanke dahinter war/ist, dass die Wirtschaft und speziell die Banken soweit am Boden liegen das es schon aus technischer Sicht kaum möglich ist weiter zu fallen. Anfänglich wollte ich mir alle Banken in gleichen Anteilen kaufen und selbst wenn die Hälfte pleite geht wird die andere Hälfte sich mehr als verdoppeln.
Das wäre aber zu demotivierend gewesen einige Totalausfälle zu erleiden. Deswegen habe ich mich für den ETF entschieden.

Gerade habe ich mal reingeschaut und musste feststellen: Der ETF war die bessere Wahl.
Einige Bankentitel werden gar nicht mehr gehandelt und die die es noch gibt haben nichts an Rendite abgeworfen.

Der ETF besteht zu 25% aus dem griechischen Coca Cola Abfüller. WAHNSINN!!!

2. Vietnam: Direkte Titel sind nicht frei handelbar und ich halte Vietnam für einen kommenden Markt. Daher dieser Umweg über den ETF.

Zitat:wo bisher Einzelaktien verkauft wurden, nun der ETF verkauft wird.

Das ist allerdings auch richtig.

(04.12.2018, 17:45)DaBuschi schrieb: War auch schon schön zu sehen bei den Short-VIX-ETFs. Die meisten sind im Februar pleite gegangen, als die Vola durch einen relativen moderaten Abverkauf auf einmal anstieg.

Das stimmt meiner Meinung nach so nicht und da ich an der Stelle im Februar Geld gelassen habe will ich auch mal kurz erläutern warum. Ich war am Montag den 5.2. nachbörslich long in den SVXY gegangen (habe also 150 Stück gekauft). Warum hab ich das gemacht? Weil ich bis dahin dachte der SVXY wäre so etwas wie ein inverser VXX, also demnach etwas was steigt wenn die Volatilität (VIX) niedrig ist und fällt wenn die Volatilität hoch geht. Da die Volatilität nie sehr lange hoch geht (meist nur Tage bis Wochen, in der Finanzkrise auch mal ein reichliches Jahr) kann man die Buchverluste aussitzen (dacht ich mir  ). Nun, der SVXY (und auch der XIV der nach dem 6.2. dann geschlossen wurde) sind auch sowas wie inverse Vola-Produkte (ok, bissel Hebel ist auch noch dabei  ), aber mein eigentliches Problem war das ich etwas gehandelt habe was ich nicht verstanden hatte und das ist an der Börse ein Fehler. Ich hatte nicht verstanden das so ein inverses Produkt ähnlich wie die in DE verbreiteten Faktorzertifikate funktioniert. Das die gefährlich sind wußte ich vorher schon und das ein inverses Produkt eigentlich nicht ungefährlich konstruiert werden kann wußte ich auch, aber ich hatte 1 und 1 nicht zusammen gezählt. Was klar ist: wenn die Basis des inversen Produktes (des XIV) steigt dann fällt der XIV. Nun kann der ja nicht unter 0 gehen, er kann keinen negativen Wert besitzen. Da das auch der Emittent weiß (und er ja dann draufzahlen müßte wenn es so weit kommt) stand in der Beschreibung des XIV auch drin das der XIV bei einem Verlust der ihn nah an die 0-Marke bringt (genaue Schwelle weiß ich gerade nicht) aufgelöst wird. Der XIV ist also nicht (wie oft verbreitet) pleite gegangen sondern wurde planmäßig aufgelöst. Der SVXY entwickelte sich ähnlich, kam aber um die Auflösung knapp drum herum und eine Konsequenz daraus war das man den Hebel des SVXY auch halbiert hat. Ich hatte zu ca. 4x,xx$ gelauft und dann zu knapp 11$ verkauft, ein netter Verlust von knapp 80%. Seit dem ist nicht viel im SVXY passiert außer das man ihn wohl revers 1:5 gesplittet hat, deshalb sieht er wieder etwas freundlicher aus 

(04.12.2018, 15:57)Vahana schrieb:

(04.12.2018, 10:09)Banker schrieb: Also du beschreibst hier Nachteile von ETF gegenüber der Direktanlage in Aktien. Soviel muss man schon mal klar stellen.

Ich dachte das wäre offensichtlich. Wer es bis in dieses Forum geschafft hatte sollte irgendwann mal aufgeschnappt haben das aktive Fonds schrott sind.

(04.12.2018, 14:31)Big_Blind schrieb:

(03.12.2018, 18:37)Vahana schrieb: Punkt 7:

Kleiner Steuernachteil & Politische Unsicherheit

Seit dem Investmentsteuerreformgesetz haben ausschüttende ETF einen geringfügigen steuerlichen Nachteil.


==> Gebündeltes privates Erspartes könnte Begierden in der Politik wecken.

Teile ich nicht ganz.

Da gibt es nicht wirklich was zu teilen, weil es sich um eine Tatsache handelt.
Es geht mir gar nicht um die mickrigen Gebühren heute, sondern darum das die Politik unter Umständen in Zukunft ein neues Modell für Steuereinnahmen entwickelt.
Wie es halt so ist mit den Steuern geht es in kleinen Schritten aufwärts und niemals direkt von Null auf Hundert.
Wer weiß heute wie es in 20 Jahren aussieht?
In Einzelaktien ist der Testballon noch nicht gestartet, deswegen sehe ich im Moment nur den Nachteil in ETF. Das kann sich natürlich ändern.

(04.12.2018, 10:56)mrvertigo schrieb: Das Wichtigste fehlt bei Punkt 8: Synthetische ETF's gehören nicht zum Sondervermögen der Bank, wo es so etwas gibt.

Soweit ich informiert bin gehören nur ETC nicht zum Sondervermögen.
Bei physisch replizierenden oder swap ETF sollte kein rechtlicher Unterschied sein. (?)

(04.12.2018, 11:32)Banker schrieb: Punkt 1 ist im Übrigen auch - sorry - eine Binsenweisheit.
Jährliche Kosten bei einem Fonds sind relative Zahlen. Dass relative Zahlen nicht absolute Zahlen sind dürfte soweit offensichtlich sein.

Die Preis Leistung insgesamt im ETF ist schon gut, verglichen mit aktiven Fonds. Es ging mir nur darum einmal aufzuzeigen was trotz niedriger Prozente dabei auf der Strecke bleibt, obwohl ETF als günstig gelten.

Mit Gegenwind habe ich natürlich gerechnet, denn wer lässt sich schon gerne seine Anlageklasse schlecht reden.
Es geht mir nur darum die Nachteile aufzuzählen, denn die Vorteile bekommen wir tagtäglich vorgepredigt.
Wer beides kennt und sich dann bewusst für oder gegen ETF entscheidet, vielleicht sogar einen Mix fährt, ist zumindest mit einem Wissensvorsprung am Start.

Sobald in den Medien herum geistert wie gefährlich und risikoreich ETF sind werde ich einen Thread schreiben "Vorteile von ETF".

Ich muss mich entschuldigen, war wirklich fix der Überzeugung, dass synth. ETF's nicht zum Sondervermögen gehören. Wurde jetzt eines besseren belehrt. Das counterparty risk sollte ja überschaubar sein, da Sicherheiten hinterlegt werden müssen

(04.12.2018, 18:25)jf2 schrieb: Das stimmt meiner Meinung nach so nicht und da ich an der Stelle im Februar Geld gelassen habe will ich auch mal kurz erläutern warum.........

Alles, was Du schreibst, mag richtig sein und Du kannst Dir im Nachhinein nun erklären, warum das alles so passiert ist und auch passieren musste. Fine with me.

Du schreibst auch, dass Du es vorher hättest wissen müssen, nur nicht 1 und 1 zusammengezählt hast.

Jetzt hast Du die Chance, 1 und 1 vorher zusammenzuzählen. Überleg Dir, was passiert, wenn auf einmal Passiv-Investoren im großen Stil anfangen, ihre ETFs zu verkaufen.

Was passiert dann beim Emittenten/Market Maker, wenn viele Anteile verkauft werden, für die es am Ende keinen Käufer gibt. Woher bekommen die Verkäufer ihr Geld.

Wenn es an den Märkten crasht, kann man sich ein paar ETFs raussuchen und Abstauberlimits in den Markt legen. Mein Szenario ist, dass es an Tagen mit starken Abverkäufen zu einem Wegfall der Geldseite bei ETFs kommen wird und wenn dann ausreichend Verkäufer mit Market Orders agieren, wird der Kurs des ETF um ein Vielfaches der Marktbewegung des Underlying Index vollziehen. Soll heißen. ETF auf den DAX. DAX verliert 10%, ETF verliert 40%. Das sind Kaufkurse, denn schließlich haben nicht die Aktien im ETF 40% an Wert verloren, sondern nur der ETF, weil die Massenverkäufe intraday nicht aufgefangen werden konnten.

Intraday zwar ein extremes Beispiel, aber so wirds ablaufen, weil aktuell zu viel Geld in passiven Investments liegt und die Risiken der Masse nicht bewusst sind, weil es diese Erfahrungen halt noch nicht gibt. Der ETF-Markt hat noch keine Rezession durchlebt, da er erst in den letzten 10 Jahren wirklich groß angewachsen ist.

Ich bin gespannt, was dann abgeht. Wer in ETFs investiert ist, wird sich die Frage stellen müssen, wie er/sie auf eine solche Situation reagiert. Drin bleiben, weil es nur eine temporäre Schieflage ist? Kann funktionieren. Was passiert aber, wenn die ersten ETFs in einer solchen Situation insolvent werden? Hat man dann noch die Ruhe, es auszusitzen, wenn man fürchtet, dass auch der eigene ETF pleite gehen könnte?

Es wird spannend werden, dass von der Seitenlinie zu beobachten.......

(04.12.2018, 18:25)jf2 schrieb: Das stimmt meiner Meinung nach so nicht und da ich an der Stelle im Februar Geld gelassen habe will ich auch mal kurz erläutern warum. Ich war am Montag den 5.2. nachbörslich long in den SVXY gegangen (habe also 150 Stück gekauft). Warum hab ich das gemacht? Weil ich bis dahin dachte der SVXY wäre so etwas wie ein inverser VXX, also demnach etwas was steigt wenn die Volatilität (VIX) niedrig ist und fällt wenn die Volatilität hoch geht. Da die Volatilität nie sehr lange hoch geht (meist nur Tage bis Wochen, in der Finanzkrise auch mal ein reichliches Jahr) kann man die Buchverluste aussitzen (dacht ich mir  ). Nun, der SVXY (und auch der XIV der nach dem 6.2. dann geschlossen wurde) sind auch sowas wie inverse Vola-Produkte (ok, bissel Hebel ist auch noch dabei  ), aber mein eigentliches Problem war das ich etwas gehandelt habe was ich nicht verstanden hatte und das ist an der Börse ein Fehler. Ich hatte nicht verstanden das so ein inverses Produkt ähnlich wie die in DE verbreiteten Faktorzertifikate funktioniert. Das die gefährlich sind wußte ich vorher schon und das ein inverses Produkt eigentlich nicht ungefährlich konstruiert werden kann wußte ich auch, aber ich hatte 1 und 1 nicht zusammen gezählt. Was klar ist: wenn die Basis des inversen Produktes (des XIV) steigt dann fällt der XIV. Nun kann der ja nicht unter 0 gehen, er kann keinen negativen Wert besitzen. Da das auch der Emittent weiß (und er ja dann draufzahlen müßte wenn es so weit kommt) stand in der Beschreibung des XIV auch drin das der XIV bei einem Verlust der ihn nah an die 0-Marke bringt (genaue Schwelle weiß ich gerade nicht) aufgelöst wird. Der XIV ist also nicht (wie oft verbreitet) pleite gegangen sondern wurde planmäßig aufgelöst. Der SVXY entwickelte sich ähnlich, kam aber um die Auflösung knapp drum herum und eine Konsequenz daraus war das man den Hebel des SVXY auch halbiert hat. Ich hatte zu ca. 4x,xx$ gelauft und dann zu knapp 11$ verkauft, ein netter Verlust von knapp 80%. Seit dem ist nicht viel im SVXY passiert außer das man ihn wohl revers 1:5 gesplittet hat, deshalb sieht er wieder etwas freundlicher aus 

Ein gutes Beispiel, was mich letztendlich wieder nur bestätigt - wenn Dinge so gehandhabt werden dürfen,
entsprechen sie einfach nicht meinem Anlagehorizont. Die Prospekte sind manchmal 100e Seite lang,
um eine Trading Idee umzusetzen erstmal vorweg ein halbes Buch zu lesen mit der Gefahr dann 
immer noch nicht alles verstanden zu haben läuft doch am Ende des Tages nur auf einen 
möglichen Gewinner hinaus - und ich sag mal so - das bin aller Wahrscheinlichkeit
nach nicht ich 

Danke für ein Beispiel aus der Praxis 

> DAX verliert 10%, ETF verliert 40%

ist es wirklich so, dass ein ETF auf den DAX mehr verlieren kann als der DAX selbst??