(30.11.2019, 17:53)Jumi schrieb: Okay,
um das jetzt klarzustellen, ich habe (Vergangenheit) in Aktien investiert (Hebel 1 und kein Zeitliches Limit).
Dabei bin ich wie anfangs schon geschrieben habe nicht sehr erfolgreich aus der Angelegenheit rausgekommen.

JETZT handle ich mit Zertifikaten in einem Demokonto => Keine wirklichen Verluste.

Die Emotionen die ihr beschrieben habt kenne ich nur zugut und ja ich bin auch schon durch Tiefphase durchgelaufen und es ging wieder Aufwärts. Dann kam ein Chinesischer Mischkonzern und hat die Firma geschluckt. Ich habe zwar noch Post bekommen, aber das war dann auch schon zuspät.

Mir ist bewusst das sich der Handel mit Zertifikaten nicht im Bereich des Investierens aufhält.

Ich würde mich freuen wenn wir wieder zum Thema zurückkommen könnten.

Zum Thema was ich investieren kann:

Ausgehend von Aktien jetzt so wie ihr das empfehlt:

Aktuell 20.000€ währen ok. Verluste wollte ich auf die Hälfte begrenzen.
Daher währe so wie ich das bisher gelesen habe meine Positionsgröße ca 200€ davon max. 50 Positionen zeitgleich (= 10.000€ Investiert)
Diese müsste ich dann in erster Linie auf Indexe verteilen (DAX, S&P, DOW, Nikki, etc) und in zweiter Linie auf verschiedene Märkte (Technologie, Pharmazie, Finanzen, Immobilien, Elektro, Bau, etc)

Dann hätte ich prinzipiell eine gute Risikominimierung erreicht durch Diversivikation.
Wenn nun noch anhand dem ATR beispielsweise der Stop Lose auf eine gewisse Menge begrenzt wieviel wirklich verloren wird (2-3x ATR) dann würde sich das ganze auch nochmals reduzieren weil in 80% der Fälle der Stop Lose relativ passend auslöst.

Daher wenn ich davon ausgehe das wir nur 30% pro Position riskieren währen das dann 3.000€ letztendlich vom gesamten Depotwert.

Ist das so richtig?

Hallo,

ich weiß ich bin neu hier, aber ich würde auch gerne meine Erfahrung zum Besten geben.
Ich bin 44 und habe mein erstes Depot mit 28 Jahren eröffnet. Ich sehe mich auch nicht gerade als den dümmsten unter der Sonne, aber das hat mich nicht gehindert dumme Dinge zu tun.
Eines dieser dummen Dinge war meine Erwartungshaltung an das Thema. Ich konnte mit einem Knock-Out bei 400€ Einsatz locker 400€ verdienen - Oder mehr. Auf der anderen Seite konnte man aber auch alles verlieren. Die ersten Versuche waren reichlich planlos, wie ihr euch denken könnt. Die ersten 2000€ waren relativ schnell weg. Ich habe mich dann ans "Reißbrett" gesetzt und dachte mir, "dass muss man doch managen können". Ich habe mich dann auch mit so Dingen wie "CRV" und "Maximalverlust" usw beschäftigt, mir ähnliche Bücher gekauft wie Du jetzt. Das ist aber kein Risikomanagement. Das ist, ich nenne es mal: "Verlustmanagement". Man "managed" seine eigene Pleite schön dahinsiechend in die negative Richtung.
Nach einigen Jahren wird einem klar, dass diese "Risikobegrenzung" durch "Stop Loss", nichts anderes ist als "Accept-Loss".

Ich habe mich in den 16 Jahren auch mal mit anderen Dingen beschäftigt, also auch mal 1-2 Jahre nichts gemacht. Ich hatte aber Glück, denn ich machte Verlust mit Methode. Ich war am Reißbrett, hab was probiert mit kleiner Menge und habs verloren. Dann wieder ans nächste ran, ausprobiert und verloren. So gingen die Jahre ins Land. Verschiedene Broker durchprobiert und verschiedene Instrumente. Insgesamt habe ich Verluste von ungefähr 17K angehäuft. Fühlt sich nach nicht viel an, läppert sich aber über die Zeit.

Natürlich habe ich dabei auch was gelernt. Ich habe die letzten 4 Jahre immer Aufzeichnungen geführt und davor natürlich nicht. So habe ich festgestellt, dass ich nur Verluste bei Hebelprodukten hatte und die haben so grob rein gehauen. Das Zweite und wichtigste: Ich habe es im Nachhinein überschlagen, von den 17K Verlust waren 3,8K nur Gebühren. Zu meiner Anfangszeit hat mich ein "Trade" 9,95 gekostet und das ganze zurück zu kaufen genauso. So kamen diese horrenden Kosten zusammen. Da ist auch noch Spread dabei, aber den kann ich nicht schätzen, wahrscheinlich liegen die Netto-Gebühren noch höher. Was uns zu einer ersten echten Liste von Risiken führt:

- Risiko 1: Kosten.
- Risiko 2: Leverage
- Risiko 3: Unkenntnis generell
- Risiko 4: Falsche Kenntnisse: Obwohl man meint man weiß etwas. Also falsches Wissen das man fatalerweise für richtig hält.
- Risiko 5: Verschwendete Zeit. Man lebt nur ein Mal, die Zeit gibt es nicht zurück.

Ich habe erst seit 4 Jahren einen Plan der zu funktionieren scheint und auch den habe ich für 3 Jahre versemmelt wegen Risiko (1). Ich habe alles auf 0 gestellt und mir einen Interactive Brokers Reseller gegönnt, weil ich einfach die Nase voll hatte von: Futures hier handeln, Aktien dort, Anleihen ganz woanders. Ich wollte die IB Platform haben. Jetzt rate mal was ich nicht mehr hatte. genau: 10k für ein IB Konto. Ich habe mein gespartes immer brav in meine Lernkurve investiert. Ich habe natürlich auch Kredite usw... Man verdient gut, also lebt man gut. Das das eine Täuschung war, zeigt sich erst jetzt.

Besagter Reseller nimmt "nur" 4€ Für Aktien und 4€ für Optionen. Will man jetzt sein Risiko (2) managen, braucht man z.B. einen Spread. Das sind immer zwei Optionen, also 8€ + den Rückkauf nochmal 8€. Die Methode funktioniert, aber ich hatte wieder 1000€ Gebühren im Jahr und nur 500 Gewinn. Ich stand also schon wieder im Risiko (1). Da ich Aufzeichnungen gemacht habe, habe ich den Broker dann dieses Jahr abgesägt. Da ich 3 Jahre + gemacht hatte, habe ich mit 2500€ ein Konto bei IB direkt eröffnet, Habe mein anderes Konto aufgelöst und den Rest übertragen und ich startete dieses Jahr mit 9k, da die 10K Einstiegshürde gefallen ist. Jetzt ist Dezember und ich habe plötzlich 13100€ auf dem Konto und nur 199€ Gebühren gehabt.

Damit habe ich Risiko 1 in den Griff bekommen.
   

Diese "anderen Gebühren", das sind Kurs- und Nachrichten Abos. Die bezahle ich mit monatlichen Überweisungen. Also mit Sparraten.
Was uns zu Risiko (2) bringt "Leverage". Auch Schulden sind Leverage. Hätte ich weniger Schulden könnte ich mehr sparen. Also arbeite ich im Hintergrund am Schuldenabbau.
Bei den anderen Risiken ist für mich das gefährlichste: "zu glauben man weiß etwas - und am Ende ist es falsch" Also Unkenntnis ohne die Kenntnis darüber, dass das falsch ist". Absolut fatal.
Ich habe auch den Büchern, den Brokern, den Banken alles geglaubt. Am Ende stellt sich heraus. Ist alles falsch. Buchautoren arbeiten mit Brokern, die Broker mit Banken, die Banken mit Investmentbanken und das ist alles ein großer Klüngel mit nur einem Ziel: Deine Moneten.

Jetzt kommt der Knaller. Hätte ich die 17K (Also die 1062€ im Jahr) nur zu 5% in Aktien angelegt, hätte ich jetzt: 26.000€ (PLUS 16 Jahre Kursanstieg) und nicht 17.000 Miese.

Man lebt nur 1 Mal. Überlege Dir gut mit was Du Deine Zeit zubringst.

--
Mr. Winterbottom

(23.12.2019, 13:36)Mr. Winterbottom schrieb: Jetzt kommt der Knaller. Hätte ich die 17K (Also die 1062€ im Jahr) nur zu 5% in Aktien angelegt, hätte ich jetzt: 26.000€ (PLUS 16 Jahre Kursanstieg) und nicht 17.000 Miese.

Eine ganz wichtige Erkenntnis, aber ich bin auch noch nicht ganz bereit dazu meine aktive Seite komplett an den Nagel zu hängen.

Meine Verluste im CFD Handel waren so enorm das man irgendwie das Gefühl hat "Da muss doch irgendwann ein Return statt finden".
Im Moment läuft es besser, aber das habe ich schon einige Male gedacht.

Einem Anfänger würde ich definitiv vom aktiven Handel abraten.
Ich denke es ist besser erst 5-10 Jahre passiv zu bleiben.

(23.12.2019, 14:54)Vahana schrieb: Eine ganz wichtige Erkenntnis, aber ich bin auch noch nicht ganz bereit dazu meine aktive Seite komplett an den Nagel zu hängen.

Meine Verluste im CFD Handel waren so enorm das man irgendwie das Gefühl hat "Da muss doch irgendwann ein Return statt finden".
Im Moment läuft es besser, aber das habe ich schon einige Male gedacht.

Einem Anfänger würde ich definitiv vom aktiven Handel abraten.
Ich denke es ist besser erst 5-10 Jahre passiv zu bleiben.

Die wirklich wichtige Erkenntnis für mich war, was Risiken wirklich sind. Das sind so Dinge wie in der kleinen Liste in der Mitte des Textblobs.
RM ist eben nicht CRV und 1% Pro Trade...
Das ist einfach mal meine Erkenntnis ganz kurz und sehr grob zusammengefasst.
Ihr könnt gerne auch derer Meinung sein. Wir sind ja alle erwachsen .

Natürlich sind Risiken wirklich. Aber nicht jedes Risiko bringt mehr Gewinn...

Wenn Du wie wahrscheinlich 99% der Kurzfrist Trader eine negative Erwartungshaltung hast dann nützt Dir ein Risikomanangement oder Moneymanagement nicht wirklich. Je besser es ist desto länger dauert Deine schmerzhafte Erfahrung.

Eigentlich würde man mit einer negativen Erwartungshaltung am besten gar kein Risiko- oder Moneymanagement betreiben. Alles oder nichts, dann wird ein Zufallstreffer wenigstens auch wirklich was bringen. Machen ja die ganzen Lottospieler auch.

Bei Trader mit positiver Erwartungshaltung ist das Risikomanagement und das Moneymanagement aber sehr wichtig. Es gibt professionelle Risikomanager und die sagen dass die meisten erfolgreichen Trader viel zu wenig Risiken eingehen. Sprich, sie könnten mit gutem Risikomanagement (mehr Risiko) deutlich mehr verdienen. Das stimmt mich nachdenklich...

Das Moneymanagement ist vor allem bei Strategien mit Hebeln wichtig und auch etwas komplexer. Die meisten Hobbytrader die mit Hebel arbeiten verstehen das nicht und können so eigentlich nur Geld verlieren, sogar wenn sie eine Strategie mit positiver Erwaltungshaltung hätten.

Das Moneymanagement der Turtle Trader ist relativ einfach und demonstriert wie man es mit Hebel machen kann.

(23.12.2019, 14:54)Vahana schrieb:  irgendwie das Gefühl hat "Da muss doch irgendwann ein Return statt finden"

So ist auch bei mir   .  

Zitat:Einem Anfänger würde ich definitiv vom aktiven Handel abraten.
Ich denke es ist besser erst 5-10 Jahre passiv zu bleiben.

Ja. Zunächst ein Defensiv-Depot mit großen Werten aufbauen und z. B. nur ca. 10 % des Gesamtkapital nur für Traden zur Verfügung stellen, und nur das Tradingkapital aufstocken, wenn Gewinn mit Traden erzielt worden ist.

Ich habe nur deswegen die "falsche" Reihenfolge gewählt weil ich durch Leute wie Birger Schäfermeier überhaupt auf das Thema gekommen bin.
Zuvor habe ich gedacht das Aktien und lange Haltedauer nicht so das gelbe vom Ei sind. Mit Hinblick auf den Neuen Markt.

Aber vielleicht hat es so rum auch positive Effekte auf meinen Langfristdepot gehabt. Man weiß es noch nicht. Zumindest ist das Depot davon geprägt worden.

(30.11.2019, 09:39)Fundamentalist schrieb: Wenn du so investieren würdest wie du dich im realen Leben verhältst wärs sicherlich einfacher.

Aber solange ich da Trading, Hebel 10 und Charts lese,
kann ich dir nicht helfen.
Passt nicht zu dem wie du dein reales Leben beschreibst.

Ich will gar nicht abstreiten, dass es auch 5% Spekulanten auf dieser Welt gibt, die mit Spekulation Geld verdienen.
Dazu braucht es aber wahscheinlich etwas mehr Erfahrung und Zeit, als dies dir dein
Leben als Elektroingenieur und "Familienvater" hergibt.

Deshalb überleg dir mal ob du weiter spekulieren willst,
(mit der "Gewinnmaximierung" und Hebel 10 deine negtiven Gewinne verzehnfachen)

oder vielleicht doch den Weg des investieren gehen willst.


Der ist um einiges leichter.
Mit den Mitteln, die du bei deinem Berufsstand zur Verfügung haben solltest kann man aber trotzdem Millionär werden.
Leider geht das nicht von heute auf Morgen(wie bei den Spekulanten)

Aber mindestens 90% der Spekulanten, die zu Millionären wurden waren halt vorher Milliardäre!  

Dem schließe ich mich an. Investieren statt Spekulieren!

Willkommen dem TE im Forum und viel Spaß sowie Erfolg an den Märkten.

Das mit dem Risiko ist sehr, sehr subjektiv!

Du musst für Dich ein paar Eckpunkte abstecken, was Du überhaupt erreichen willst, was Dein Investmentstil ist.

Vielleicht kann ich Dir da ein wenig von mir erzählen, denn ich mach das schon sehr lange.

Du musst für Dich einige grundlegende Entscheidungen treffen!

Zunächst: Kurzfristig oder langfristig.
Kurzfristig ist mir zu anstrengend - außerdem halte ich mich dafür zu blöde. Im Mittelfristigen bis langfristigen fühle ich mich wohl, bin da auch recht erfolgreich.

Weiter: Diversifikation oder Konzentration des Vermögens
Das ist wie eine Religion und hier überschlagen sich häufig die Gemüter.
Mein Standpunkt: Diversifikation ist etwas für Ahnungslose. Große Vermögen wurden nur mit genauen Recherchen und Vermögenskonzentration gemacht. Also kommt für mich nur Konzentration in Frage.

In einem Fortgeschrittenen Stadium kannst Du dann entscheiden:
Derivate ja oder nein?
Ein Bekannter von mir hat ein Riesenvermögen aus Nichts nur mit Aktien gemacht. Der hat von Derivaten keine Ahnung, will davon auch nichts wissen.
Es ist weit verbreitet, dass Leute mit Zertifikaten (warum immer nur diese Zertifikate?) spekulieren, ohne die geringsten Grundkenntnisse von Plain-vanilla-Optionen (=Standard-Optionen) haben. Da ist der Misserfolg Programm! 

Einsatz von Lombardkrediten bzw. Margin?
Das mache ich nur in Ausnahmesituationen. Das muss aber jeder für sich entscheiden.

Bei Gelegenheit schreibe ich hier noch etwas aus meinem Risiko-Universum. 
Vielleicht ergänze ich hier noch, dass ich "relativ wenig handle", mich dafür aber auf - meiner Meinung nach - sehr gute wenige Investmentmöglichlkeiten konzentriere. 

Weniger ist oft mehr!

(24.12.2019, 16:40)Don Vladimir schrieb: Das mit dem Risiko ist sehr, sehr subjektiv!

Du musst für Dich ein paar Eckpunkte abstecken, was Du überhaupt erreichen willst, was Dein Investmentstil ist.

Vielleicht kann ich Dir da ein wenig von mir erzählen, denn ich mach das schon sehr lange.

Du musst für Dich einige grundlegende Entscheidungen treffen!

Zunächst: Kurzfristig oder langfristig.
Kurzfristig ist mir zu anstrengend - außerdem halte ich mich dafür zu blöde. Im Mittelfristigen bis Langfristigen fühle ich mich wohl, bin da auch recht erfolgreich.

Weiter: Diversifikation oder Konzentration des Vermögens
Das ist wie eine Religion und hier überschlagen sich häufig die Gemüter.
Mein Standpunkt: Diversifikation ist etwas für Ahnungslose. Große Vermögen wurden nur mit genauen Recherchen und Vermögenskonzentration gemacht. Also kommt für mich nur Konzentration in Frage.
(Alleine für diese Aussage verdonnern mich hier viele zu ewigem Fegefeuer in der Hölle!)

In einem Fortgeschrittenen Stadium kannst Du dann entscheiden:
Derivate ja oder nein?
Ein Bekannter von mir hat ein Riesenvermögen aus Nichts nur mit Aktien gemacht. Der hat von Derivaten keine Ahnung, will davon auch nichts wissen.

Es ist weit verbreitet, dass Leute mit Zertifikaten (warum immer nur diese Zertifikate und keine Optionen an den Terminbörsen?) spekulieren, ohne die geringsten Grundkenntnisse von Plain-vanilla-Optionen (=Standard-Optionen) haben. Da ist der Misserfolg Programm! 

Einsatz von Lombardkrediten bzw. Margin?
Das mache ich nur in Ausnahmesituationen. Das muss aber jeder für sich entscheiden.

Bei Gelegenheit schreibe ich hier noch etwas aus meinem Risiko-Universum. 
Vielleicht ergänze ich hier noch, dass ich "relativ wenig handle", mich dafür aber auf - meiner Meinung nach - sehr gute wenige Investmentmöglichkeiten konzentriere. 

Weniger ist oft mehr!

(24.12.2019, 16:40)Don Vladimir schrieb: Weiter: Diversifikation oder Konzentration des Vermögens
Das ist wie eine Religion und hier überschlagen sich häufig die Gemüter.
Mein Standpunkt: Diversifikation ist etwas für Ahnungslose. Große Vermögen wurden nur mit genauen Recherchen und Vermögenskonzentration gemacht. Also kommt für mich nur Konzentration in Frage.

Ich bin sonst mit vielem (eigentlich mit allem) in Deinem Beitrag einverstanden, das aber ist, und zwar besonders für Einsteiger, ein dermassen grotesk fataler "Ratschlag", dass ich mich melde, und zwar ausnahmsweise etwas polemischer als sonst. Also, draufgehauen:

Ich vermute durchaus nicht, sondern ich weiss mit absoluter Sicherheit, dass die sehr grosse Mehrheit aller Einsteiger (meine Schätzung: 80 Prozent, ist aber vermutlich sogar noch zu tief) bei Umsetzung dieser Idee finanziell sterben, d. h. den Grossteil  des Investments innerhalb eines sehr überschaubaren Zeitraums verlieren, zumindest solange Du wirklich von Investitionen in einzelne Aktien sprichst (bei ETFs sieht es natürlich völlig anders aus, aber die sind ja per Definition diversifiziert). Die besten Überlebenschancen hätten übrigens skurilerweise noch jene, die keine Sekunde "recherchieren", sondern alles auf einen einzigen Bluechip setzen - das ist zwar natürlich auch eine Schnapsidee, sie hat aber ein kleineres Risiko als alles andere. Es ist einem Einsteiger davon abgesehen absolut nie möglich, bessere Recherchen als der Markt betreffend Einzeltitel zu machen. No way. Wer überlebt, hat zufällig Glück (das es übrigens an der Börse auch gibt, aber eben auch nur so selten wie sonst im Leben). Die Aussage, grosse Vermögen seien an der Börse ohne Diversifizierung gemacht worden, ist empirisch grob falsch, und zwar gerade auch bei reinen Stock-Picking-Investoren wie etwa Buffett. Es sieht übrigens anders aus bei grossen Vermögen, die nicht an der Börse gemacht wurden, aber das hat nichts mit Anlegen zu tun und ist ein eigenes Kapitel.

Ich halte den Ratschlag gegenüber Einsteigern für nahezu bösartigen Unfug. Weisst Du, wie die das nämlich dann konkret umsetzen? Genau wie folgt: Die lesen dann Börsenbriefe von der Lug&Trug GmbH, kaufen mit ihrem ganzen Vermögen irgendeine oberfaule Schrottaktie, gerne von Unternehmen, deren Organe möglichst nie Versammlungen durchführen, weil sie sonst in corpore verhaftet würden, donnern innerhalb von weniger (meist erheblich weniger) als 5 Jahren vollständig an die Wand, und kaufen danach, und zwar zu Lebzeiten, nie mehr auch nur 1 Aktie, und raten ihrer gesamten Bekanntschaft unter Absingen wüster Lieder dasselbe niemals zu tun. Bei aller Liebe zum sonst nicht immer falschen Satz "Durch Fehler wird man klug": Ja, aber auch nur, wenn man danach noch nicht (finanziell) tot ist.

(Alleine für diese Aussage verdonnern mich hier viele zu ewigem Fegefeuer in der Hölle!)

Das ist mir noch zu wenig! Ich widerspreche äusserst energisch allen Ratschlägen, die eine drastische Mehrheit jener Einsteiger, die sie ärgerlicherweise befolgen, mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit finanziell ruinieren. Ich leugne hiermit apodiktisch und kategorisch, dass Einsteiger ohne Diversifizierung mit Einzeltiteln an der Börse mit einer Wahrscheinlichkeit besser als 1 gegen 5 etwas anders erreichen können als ihr Vermögen erstaunlich rasch zu vernichten. Wer nicht diversifiziert, verliert.

Zum Schluss noch das. Man kann tatsächlich in einem gewissen Sinne zu sehr diversifizieren, dann nämlich, wenn man den Überblick übers Depot verliert oder zu viele Gebühren zahlt (oder beides). Dagegen gibt es ETFs. Die Schäden durch Überdiversifizierung sind um Zehnerpotenzen seltener als die durch Verzicht auf Diversifizierung.

Lg X. (etwas enerviert)