OK, zu den ETF: die wichtigsten bilden Indize ab die auf Grund der Marktkapitalisierung gewichten. Die meisten bestimmen diese Gewichtung sowie Zu- und Abgänge vier Mal pro Jahr. Das gibt dann viele Trades. Ich bin mir nicht sicher wie diese Kosten dann abgebildet werden, kommt wohl auf den ETF an. Gratis ist das nicht und ausgewiesen als Gebühr wohl auch nicht.

Und doch, selbstverständlich, das gibt mehr Trades, oder kennst Du viele Direktanleger die auf Grund der Börsenkapitalisierung gewichten?

Es gibt unterdessen mehr ETF als einzelne Aktien. Ich kann mich an eine ähnliche Situation bei den Immobilien Schulden erinnern. Ob bei einem Crash auch ähnliches damit passiert... wir werden sehen. Das als Crash hemmend zu sehen halte ich aber für ... sagen wir mal Wunschdenken.

ETF werden bei einer Krise verkaufen müssen weil sie nach Marktkapitalisierung gewichten. Das ist ein typisches Beispiel von dem z.B. Soros unter dem Titel "Reflexivity" spricht. Es ist sogar noch übler, weil die Regeln eisern sind und vom ETF nicht gebrochen werden dürfen. Sie müssen bis zum letzten Moment kaufen und sie müssen bis zum letzten Moment verkaufen, genau wie die zittrigen Hände unter den Retail Anlegern, aber mit dem grossen Unterschied dass sie nichts, absolut nichts dagegen tun können.

Das meinte ich mit "automatisch zittrigen Händen". Ein Anleger in ein ETF glaubt vielleicht er würde dann die Aktien halten wenn auch eine Krise kommt, er würde diese aussitzen. Ist aber nicht so und dessen sind sich viele nicht bewusst. Sie investieren in eine Momentum Strategie weil die Indize so aufgebaut sind.

Ein Einzelanleger hält vielleicht seine google, amazon etc. Aktien durch eine Krise durch und tut vermutlich gut daran. Ein Index ETF hingegen muss grosse Teile dieser Aktien in was weiss ich, Goldminen, Rüstungsindustrie und defensive Konsumgüter umschichten, einfach weil deren Marktkapitalisierung verglichen mit den Internet Highflyern steigt. Das meine ich damit.

Wir haben bis jetzt noch nie gesehen was das für Auswirkungen haben wird. Ich bezweifle aber stark dass diese einen allfälligen Crash bremsen.

(16.02.2020, 19:05)cubanpete schrieb: ETF werden bei einer Krise verkaufen müssen weil sie nach Marktkapitalisierung gewichten. Das ist ein typisches Beispiel von dem z.B. Soros unter dem Titel "Reflexivity" spricht. Es ist sogar noch übler, weil die Regeln eisern sind und vom ETF nicht gebrochen werden dürfen. Sie müssen bis zum letzten Moment kaufen und sie müssen bis zum letzten Moment verkaufen, genau wie die zittrigen Hände unter den Retail Anlegern, aber mit dem grossen Unterschied dass sie nichts, absolut nichts dagegen tun können.

Das meinte ich mit "automatisch zittrigen Händen". Ein Anleger in ein ETF glaubt vielleicht er würde dann die Aktien halten wenn auch eine Krise kommt, er würde diese aussitzen. Ist aber nicht so und dessen sind sich viele nicht bewusst. Sie investieren in eine Momentum Strategie weil die Indize so aufgebaut sind.

Die verkaufen doch aber nur so viele Aktien wie Leute ETF verkaufen. Für die Leute die ihre ETF halten halten sie ja auch die Aktien. Von daher sollte das Ergebnis doch so ausfallen das zittrige Anleger wenig für ihre in der Krise verkauften ETF bekommen und B&H Anleger kurz nach der Krise wieder alte (Hoch-) Stände ihres ETF erleben.

Vom Tellerwäscher zum Millionär...

Da wir gerade bei Nullsummenspiel sind (ok, ich glaub ja nicht an das Nullsummenspiel): Was ist denn mit Oma Erna die 1983 Lufthansa und 1996 BASF gekauft hat? Hat die nicht ziemlich Plus gemacht? Wer hat denn das zugehörige Minus gemacht?

(16.02.2020, 19:09)jf2 schrieb: Die verkaufen doch aber nur so viele Aktien wie Leute ETF verkaufen. Für die Leute die ihre ETF halten halten sie ja auch die Aktien. Von daher sollte das Ergebnis doch so ausfallen das zittrige Anleger wenig für ihre in der Krise verkauften ETF bekommen und B&H Anleger kurz nach der Krise wieder alte (Hoch-) Stände ihres ETF erleben.

Nein, eben nicht. Wegen der Regeln kaufen sie die Highflyer wenn es rauf geht und verkaufen diese wieder wenn es runter geht, Reflexivity eben. Das machen sie auch wenn die Anleger keinen einzigen Anteil verkaufen. Sie müssen das sogar tun, weil es die Regeln so bestimmen. Deshalb mein Ausdruck "automatisch zittrige Hände".

Wie gesagt, wir haben das noch nie gesehen, aber ich denke ein B&H Anleger in Einzeltiteln wird besser dastehen, weil er zwar den ganzen Verlust mitmacht (machen die ETF vielleicht nicht) aber auch die ganze Erholung geniesst (machen die ETF definitiv nicht).

Genau das ist schwierig zu verstehen und viele sogenannte Finanzprofis wollen auch gar nicht dass die Leute das verstehen. Sie verkaufen die ETF schliesslich mit Argumenten die genau das Gegenteil sagen.

(16.02.2020, 18:59)Mr. Passiv schrieb: Verstehe ich die Graphik richtig dass sie ausdrücken soll/will, dass es 6 Generationen dauert, bis ein Sozialhilfeempfänger Nachfahren hat, die Durchschnittlich (derzeit 37K p.a.) verdienen?

so lese ich die Abb. - kenne natürlich nicht die Kriterien

ich sehe auch, in den nordischen Ländern scheint es durchgängiger zu sein

(16.02.2020, 18:59)jf2 schrieb: Traue keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast. Warum soll das 6 Generationen dauern wenn man in die Mitte der Gesellschaft will?

...evtl wollen gar nicht alle. Wer will schon 180 Jahre warten.

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https://www.welt.de/wirtschaft/article19...werer.html

(16.02.2020, 19:21)cubanpete schrieb: Nein, eben nicht. Wegen der Regeln kaufen sie die Highflyer wenn es rauf geht und verkaufen diese wieder wenn es runter geht, Reflexivity eben. Das machen sie auch wenn die Anleger keinen einzigen Anteil verkaufen. Sie müssen das sogar tun, weil es die Regeln so bestimmen. Deshalb mein Ausdruck "automatisch zittrige Hände".

Wie gesagt, wir haben das noch nie gesehen, aber ich denke ein B&H Anleger in Einzeltiteln wird besser dastehen, weil er zwar den ganzen Verlust mitmacht (machen die ETF vielleicht nicht) aber auch die ganze Erholung geniesst (machen die ETF definitiv nicht).

Genau das ist schwierig zu verstehen und viele sogenannte Finanzprofis wollen auch gar nicht dass die Leute das verstehen. Sie verkaufen die ETF schliesslich mit Argumenten die genau das Gegenteil sagen.

Dann gabs die Situation wohl tatsächlich noch nicht denn bis jetzt sind die Tracking-Errors der ETF's minimal.

6 Generationen....also je nach Definition so um die 150-180 Jahre...Ham die da auf Daten der Habsburger zurueckgegriffen?

(16.02.2020, 19:29)Ste Fan schrieb: 6 Generationen....also je nach Definition so um die 150-180 Jahre...Ham die da auf Daten der Habsburger zurueckgegriffen?

...oder die Generationenfolge in der Uschicht ist zügiger