(17.02.2020, 18:42)Mr. Passiv schrieb: ... glaube, dass ich nicht auffm Schlauch stehe...
Extrem Gedacht... wenn der Kurs um 100 % fällt.. wie viele Aktien müssen dann verkauft werden?

 wertlose Aktien werden ausgebucht und sind wohl nicht im Index

(17.02.2020, 19:11)Mr. Passiv schrieb: oder anders herum:
Bisherige aussage: Kurs fällt um 80% - Es müssen 80 % der Aktien verkauft werden.

Wenn der Kurs um 101 % steigt - Wo holst du 101 % der Aktien her? Hab noch nie gehört, dass n Index umgestrickt werden muss, weil die Kursverläufe so komisch sind. 

Lass das man sacken, Kollege ;-)

ich habe verstanden, derdasdie ETF wird umgestrickt, damit es wieder paßt

… der Versuch zu erklären gelingt auch nicht immer :-(

(17.02.2020, 19:18)bimbes schrieb: ich habe verstanden, derdasdie ETF wird umgestrickt, damit es wieder paßt

Gehe davon aus, dass es immer passt.
Auch ohne Kauf/Verkauf. 
Durch den Preis verändert sich doch die MK exakt wie es sein soll. Siehe Berechnung von Pete und meine Ergänzung dazu.
Glaube ich. 

Hats da Gegenargumente?

Zum Thema ETF's:

Es ist doch tatsächlich verwunderlich, wie viele Leute keinen blassen Schimmer haben, WAS sie da eigentlich kaufen. 
Der Kram, der hier von CubanPete mühsam erklärt werden muss, sollte eigentlich die Voraussetzung dafür sein, dass man solche Papiere überhaupt anfassen darf. 
Noch dazu ist jedes ETF anders, weil auch jeder Index anders konstruiert ist. 


ETF's sind die absoluten Weltmeister im Hin und Her, das bedingt schon alleine der Creation/Redemption - Prozess, mit dem der ETF den Index trackt. Es wird nirgendwo soviel gehandelt, wie innerhalb eines ETF's und zwar sekündlich. Ihr glaubt doch nicht etwa, dass ein ETF selbst Aktien kauft oder verkauft, das ganze dann in einem Depot hält und jedesmal Aktien zukauft, wenn ein popliger Kleinanleger 50€ aus seinem Sparplan da reinsteckt???

Das eigentliche Geschäft hinter den ETFs ist ja die Creadtion/Redemption Arbitrage der AP's. Sonst währen die Dinger ja nie so günstig. 
Also nochmal: ETF's werden dauernd umgeschichtet. Kapitalzu/-abfluss, Veränderung in der Indexgewichtung und - Zusammensetzung. 
Wenn es also wie 2008 zu nem großen Abverkauf mit Korrelation = 1 kommt, müssen die ETF's verkaufen, weil sich die Indices verändern. Wenn gleichzeitig ein Kapitalabfluss dazukommt, multipliziert sich das hoch und schon gibts den perfekten Sturm. 

Schaut euch die ETF's während des Flashcrash 2015 an. Da ist genau das passiert.  


Zum Nullsummenspiel: 
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was daran so schwer sein soll. Aktienmärkte sind natürlich kein Nullsummenspiel sondern ein Negativsummenspiel. Die Aktie, die ich letzte Woche bei 100$ gekauft habe steht heute bei 110$, aber wie kommt die da hin?? Die wurde natürlich hochgekauft, von Leuten, die nach mir geordert haben. 
All diese Leute bezahlen meinen Gewinn. Deren Verlust sind Opportunitätskosten. Ich verkaufe bei 110$ an den heutigen Käufer....der hat keinen Gewinn, ich schon. Ich kauf mir ein Brot, er verhungert, wenn er keinen findet, der ihm die Dinger zu 120$ abkauft. 

Mir gehen die Kommentare hier teilweise echt nicht in die Birne. Glauben hier manche wirklich, alle könnten profitieren, wenn alle den gleichen Index kaufen? Einer ist immer der Erste und einer ist immer der Letzte. Und der Letzte zahlt mit seiner Order definitiv den Vorletzten aus, vielleicht aber auch den Ersten. Ihr solltet mal weniger Charts gucken...das was ihr da seht, ist der letzte gehandelte Preis, nicht der Markt. Der Markt ist Bid/Offer. 

Es würde auch keiner auf die Idee kommen, eBay als Nullsummenspiel zu bezeichnen...die Finanzmärkte sind im Prinzip das gleiche.

Und natürlich kommt jetzt das Argument "Jahaaaa...Bei Futures magst du recht haben, aber doch nicht bei Aktien. Die repräsentieren doch Unternehmen und Unternehmen wachsen doch, wenn sie einen Mehrwert generieren also gewinnen alle".
Erstens: Wenn man in Unternehmen investiert, wettet man, dass das Investment mehr abwirft, als die Inflation auffrist. Also bitte: Die Indices mal inflationsbereinigt anschauen...oder noch besser: mit der eigenen Kaufkraft bzw. Reallohnentwicklung vergleichen.

Und zweitens: Bitte, bitte! Aktien bzw. Unternehmen gewinnen nicht durch die magische Hand Gottes an Wert. Aktien werden hochgekauft. Die Denke, dass alle irgendwie jetzt einsteigen und alle gewinnen, weil die Unternehmen ja dann in der Zukunft mehr wert sind ist totaler, kompletter, hirnverbrannter Oberschwachsinn. 

Zum Negativsummenspiel wird das ganze, weil niemand gratis arbeitet. Also kommen Kommissions dazu, die Kosten für das Ordermanagementsystem, Kapitalkosten....

Und ich dachte immer... hin und her mach Taschen leer....

Wie die da n Jahr lang sekündlich handeln … und das für... mein billigster kostet 0,07 % … Wahnsinn wie die das machen.
Profi müsste man sein.

Sorry, Asche auf mein Haupt, gerade das Beispiel das ich gebracht hatte muss in so einem Fall kein re-balance durchführen; da die Marktkapitalisierung ja auch ändert bleibt die Anzahl Aktien gleich, nur das Gewicht im Index verändert sich (im Beispiel um ungefähr 80%). Dafür muss aber nicht gehandelt werden, da der Wert ja auch sinkt.

Es stimmt, der Anteil würde von 5% auf ungefähr 1% sinken, aber das tut er weil der Preis zerfällt schon ohne dass verkauft werden muss.

Gehandelt werden muss bei einem market cap weighted Index nur wenn sich die Anzahl ausstehender Aktien ändert, z.B. durch Rückkäufe oder Offerings. Und natürlich wenn Firmen raus fallen und neue rein kommen.

Es gibt  auch andere Beispiele, beim SP500 z.B. den Equal Weight Index, der handelt in so einem Fall antizyklisch.

https://www.investopedia.com/articles/ex...weight.asp

Applaus für Cubanpete!

Diese Antwort hat Stil, Klasse und Niveau!

Hast n Bier gut....

(17.02.2020, 22:16)https://de.wikipedia.org/wiki/Nullsummenspiel schrieb: Nullsummenspiel

Nullsummenspiele beschreiben in der Spieltheorie Situationen, also Spiele im verallgemeinerten Sinne, bei denen die Summe der Gewinne und Verluste aller Spieler zusammengenommen gleich null ist.[1]
Nullsummenspiele sind spieltheoretisch äquivalent zu den Spielen mit konstanter Summe (Konstantsummenspielen). Bei diesen Spielen ist die gemeinsame Auszahlungssumme nicht gleich null, sondern gleich einer Konstanten, betrachtet man jedoch die Auszahlung als im Voraus an die Spieler verteilt, so spielen diese um eine Umverteilung mit Summe null. Beispiele für Nullsummenspiele sind alle Gesellschaftsspiele und Sportarten, bei denen gegeneinander um den Sieg gespielt wird, beispielsweise Poker oder Schach. Es ist dabei zu beachten, dass die betrachteten Gewinne und Verluste außerhalb des Spieles verstanden werden – in einer Schachpartie verlieren beide Spieler gegenüber dem Partiebeginn in der Regel an Spielmaterial, es geht aber nur um die Auszahlung des Spieles „nach außen“, hier zum Beispiel als „ein Punkt in einem Turnier“.
Ein Nullsummenspiel im ökonomischen Sinne ist eine Konkurrenzsituation, bei der der wirtschaftliche Erfolg oder Gewinn eines Beteiligten einem Misserfolg oder Verlust eines anderen in gleicher Höhe gegenübersteht.
Der allgemeine Fall des Nicht-Nullsummenspiels wird oft als Coopetition bezeichnet. Man kann dabei noch unterscheiden, ob die Summe zu jedem Zeitpunkt null ist oder ob es bestimmte Zeiten während der Spielzüge gibt, in denen sie ungleich null oder unbestimmt ist. Ein besonderer Fall des Nicht-Nullsummenspiels ist das sogenannte Win-Win-Spiel, bei dem alle Beteiligten gleichzeitig gewinnen können, dieser Spielausgang aber dennoch nicht automatisch erreicht werden kann.
Inhaltsverzeichnis

• 1 Beispiele
  
• 2 Spieltheorie
  
• 3 Keine Nullsummenspiele
  
• 4 Konflikttheorie
  
• 5 Übertragene Bedeutung
  
• 6 Einzelnachweise
  
• 7 Weblinks
  

Beispiele

• Alle Strategiespiele für zwei Spieler, bei denen es im Ergebnis nur auf Sieg, Unentschieden und Verlust ankommt, kann man als Nullsummenspiele auffassen, wenn man einen Sieg mit +1 Punkt, ein Unentschieden mit 0 Punkten und einen Verlust mit −1 Punkt wertet. Am Ende eines solchen Spiels ist die Summe immer null (A gewinnt und B verliert: +1 + −1; oder unentschieden: 0 + 0; oder A verliert und B gewinnt: −1 + +1).
  
• Einzelne Sportwettspiele, wie ein Fußballspiel, sind je nach Wertung zunächst im Allgemeinen keine Konstantsummenspiele (die Fußballwertung ermöglicht zum Beispiel 1 oder 3 Punkte als Auszahlung), der gesamte Wettkampf (zum Beispiel eine Fußballliga, aber auch der 100-m-Sprintwettbewerb bei einem Sportfestival) jedoch kann meist als Konstantsummenspiel (und damit mathematisch Nullsummenspiel) verstanden werden, da unter allen Teilnehmern die Plätze ausgespielt werden und die damit verbundenen Preise (materieller Art wie auch Qualifikationen etc.) konstant bleiben, unabhängig davon, wer konkret sie bekommt.
  
• Beim Doppelkopf ist jedes einzelne Spiel ein Nullsummenspiel, da der Spielwert in einem normalen Spiel zwei Spielern gutgeschrieben und zwei Spielern abgezogen wird. Bei einem Solo bekommt der Alleinspieler die dreifache Punktzahl und die anderen drei Spieler die einfache Punktzahl. Die Eigenschaft des Nullsummenspiels macht man sich beim Aufschreiben der Ergebnisse zu Nutze, denn in jeder Zeile muss die Summe der Punkte aller Spieler 0 sein.
  

Spieltheorie
Spieltheoretisch lassen sich Nullsummenspiele mit vollständiger Information und zwei Gegnern am einfachsten erfassen. Für diese Spiele existiert bei Zufallsfreiheit immer eine berechenbare Gewinnstrategie, wenngleich sie bisweilen so komplex ist, dass sie noch nicht gefunden wurde, wie bei Schach oder Go.
Zuerst wurde die Situation des Nullsummenspiels in der Spieltheorie betrachtet und später auf analoge Beispiele übernommen.
Keine Nullsummenspiele
Keine Nullsummenspiele sind solche Spiele, bei denen die Summe der Gewinne und die Summe der Verluste sich unterscheiden, wie Minussummenspiele oder Plussummenspiele, oder bei denen es keinen Gewinn oder Verlust gibt. Als Gewinn oder Verlust zählen dabei Punkte, Geld oder andere Messgrößen.
Dazu zählen:

• Roulette, wenn man die Bank nicht als Spieler betrachtet
  
• Lotterie, wenn man nur die Personen betrachtet, die Lose kaufen – nur ein Teil der Einnahmen wird als Gewinn ausgeschüttet
  
• Spiele, bei denen zum Beispiel durch Kooperation alle gewinnen, wie das Gefangenendilemma
  
• Spiele, bei denen durch bestimmte Formen der Konkurrenz alle verlieren, siehe auch Rationalitätenfalle, Braess-Paradoxon, Konkurrenzparadoxon, Race to the bottom.
  

Die deutsche Fußball-Bundesliga wurde früher als Spiel mit konstanter Summe ausgetragen: Für einen Sieg gab es 2 Pluspunkte, für ein Unentschieden 1 Plus- und 1 Minuspunkt und für eine Niederlage 2 Minuspunkte. Die Punktsumme beider Mannschaften war hier nach dem Spiel immer 2 Pluspunkte und 2 Minuspunkte, also insgesamt 0. Seit der Saison 1995/96 wird ein Sieg mit 3 statt 2 Punkten belohnt, so dass die Punktsumme entweder 3 (bei Sieg oder Niederlage) oder 2 (bei Unentschieden) ist. Damit ist es kein Nullsummenspiel mehr. Würde man nicht die Punkte, sondern ausschließlich die Tordifferenz betrachten (erzielte Tore zählen positiv, erhaltene negativ), so wäre Fußball ein Nullsummenspiel, denn der Tordifferenz N der Siegermannschaft steht die Tordifferenz von −N der Verlierer gegenüber. Ebenso kann man eine gesamte Fußballsaison als Konstantsummenspiel verstehen, da am Ende stets die verschiedenen Plätze mit ihren jeweiligen „Ausschüttungen“ (Aufstieg, Abstieg, Prämien, Teilnahmeberechtigungen zu anderen Wettbewerben) in jedem Fall vergeben werden.
Konflikttheorie
In der Konflikttheorie spricht man von einem Nullsummenspiel, wenn Konfliktparteien so miteinander verstrickt sind, dass wenn einer gewinnt, der andere automatisch entsprechend verliert. Beziehungsweise wenn eine Partei (oder alle) glauben, dass sobald einer gewinnen würde, der andere entsprechend verlieren müsste. Dabei ist es unerheblich, ob es sich bei den Konfliktparteien um je eine einzelne Person, um Gruppen, Organisationen, Staaten oder ganze Kulturen oder Religionen handelt. Verbreitete Strategien sind Kampf, wo es Sieger und Verlierer gibt, und Kompromiss, wo alle ein bisschen gewinnen und ein bisschen verlieren.
Konfliktlösung setzt meistens voraus, dass die Beteiligten „aus dem Nullsummenspiel aussteigen“, also sich die Idee zu eigen machen, dass es Lösungen geben kann, bei denen alle Beteiligten einen Gewinn haben (auch Win-Win genannt). Es soll gemeinsam eine dauerhafte Lösung gefunden werden, die von allen Beteiligten getragen und akzeptiert wird. Dazu ist gegenseitige Achtung erforderlich und ein ernsthaftes Interesse an den Bedürfnissen, Ängsten und Beweggründen des jeweils Anderen.
Übertragene Bedeutung
Umgangssprachlich – zum Beispiel in der Politik – wird unter „Nullsummenspiel“ häufig verstanden, dass „niemand etwas gewinnt und niemand etwas verliert“. Das entspricht aber nicht der eigentlichen, spieltheoretischen Bedeutung des Wortes.