(21.03.2020, 17:07)Ste Fan schrieb: Da gibt es wohl mehr Gemeinsamkeiten als dir bewusst ist....eine waere wohl dass es beiden Gruppen wohl recht sch***egal ist, bzw sie es in Kauf nehmen dass Unbeteiligte zu Schaden kommen...

Wie wir mittlerweile wissen kann dieses Verhalten bei Corona im Falle der Alten (Hochrisikogruppe) mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit durchaus zu hoeheren Todeszahlen beitragen.....

Und du findest solches Verhalten ja anscheinend toll

Du willst oder kannst es nicht verstehen. Ok...

ein Thema, dass hier auch schon diskutiert wurde, möchte ich wieder aufnehmen - das der Immunität.

was mich ärgert, wenn alle derzeit den Satz nachplappern, dieses neue Virus sei so gefährlich, weil im Volk keine Immunität dagegen bestehe.
Wäre aber das so, würde das Virus Jung & Alt gleichermassen krank mach. Und dies ist ja nicht der Fall.
Aus diesem Grund sollte man vielleicht epidemiologische Modelle, die alle von  null Immunität ausgehen, etwas hinterfragen.

Auch bei uns in der CH hat die Regierung mehrmals hingewiesen, es gehe darum,, die Risikopatienten von allen anderen abzusondern und zu schützen.

Die einzige konkrete Massnahme, die ich nun sehe, besteht darin, dass sich alle > 65-Jährigen in ihren Häusern einbunkern sollen.
Dann sollte man aber nicht gleichzeitig von Solidarität seitens der Jungen reden, die wird nämlich nicht gebraucht, wenn man alle Risikopatienten einsperrt.

Dieses Szenario würde wie folgt ablaufen: während die Alten aus der Schusslinie sind, stecken sich die Jungen grossflächig an und es kommt zu einer raschen Durchseuchung.
Die Jungen sind gestaffelt  nach 14 Tagen Erkaltung wieder gesund und zurück in der Gesellschaft, und das Virus hat je länger weniger Chancen, jemanden anzustecken.

Ist man allerdings der Ueberzeugung, dass die empfohlene Strategie vieler Regierungen die Risikopatienten nicht schützen wird, braucht man tatsächlich eine flache Ansteckungskurve, weil man nicht die Risikopatienten, sondern die Gesundheitsvorsorge schützen will.

Da niemand erklären kann, weshalb in der chin. Provinz Hubei, einer Region, in der ca. 60 Mio Menschen wohnen, bloss etwas mehr als 3000 Personen gestorben sind, könnte es ja auch sein, dass die Menschen gar nicht derart wehrlos sind gegenüber diesem Virus, dass es also kaum Menschen gibt, die überhaupt keine Immunität dagegen aufweisen.

Chin. Mediziner haben sich auch gewundert, weshalb in Peking und anderen Regionen, in denen einstmals Sars gewütet hatte, das neue Virus kaum auftrat.

Es wird jetzt gerne, v.a. in den sozialen Medien...kolportiert, dass auch junge, gesunde Menschen am Virus sterben können.
Wahrscheinlich hofft man , dadurch die Solidarität der Jungen zu steigern.

Falls es für die Jungen eine Gefahr gibt, dann eben dadurch, dass unsere Medizin überlastet wird, weil Riskgruppen nicht genügend geschützt wurden und nun Junge, mit anderen Krankheiten, die auch Intensivbehandlung bräuchten, darunter leiden werden.
Es braucht diese Angstmacherei bei den Jungen nicht, sondern bloss einen Schutz der Risikopatienten

Die Ansteckungen werden aufhören, sobald das Virus keine neuen Opfer mehr findet - eben Durchseuchung -und das Virus ist nicht für alle gleich gefährlich.

(21.03.2020, 14:30)cubanpete schrieb: In Spanien gibt es heute einen interessanten Artikel der sich fragt warum die Todesrate in Deutschland (noch) so tief ist.

Die Todesrate in Spanien ist mehr als zehnmal, diejenige von Italien sogar mehr als 20x höher als diejenige in Deutschland.  Sogar Südkorea hat eine mehr als doppelt so grosse Todesrate wie Deutschland. Was machen die Deutschen besser?

Die erste Hypothese geht schlicht davon aus dass Deutschland noch ganz am Anfang der Krise steht und diese deshalb früher im Prozess bemerkt hat als andere Länder. Am Anfang sterben noch relativ wenig Leute da der Verlauf ja mehrere Wochen dauert.

Die zweite Hypothese sagt dass die Erkrankten in Deutschland im Durchschnitt viel jünger sind als in anderen Ländern. Zur Erinnerung: junge Menschen ohne Vorerkrankungen haben kaum Probleme durch das Virus.

Die dritte Hypothese sagt jedoch dass der Grund die höher Anzahl an Tests sind die Deutschland durchführt. Dadurch steigt natürlich auch die Anzahl derjenigen die gemessen werden obwohl sie keine Symptome haben.

Ich persönlich glaube eher an die Variante mit den Tests. Das ist wohl die vernünftigste Massnahme die der Staat treffen könnte.

Wer spanisch kann: https://elpais.com/sociedad/2020/03/20/a...22864.html

Noch zu China: dort gab es seit gestern 96 neue Fälle, steigt also langsam wieder. Diesmal aber vermutlich nicht mehr so isoliert...

Ich denke, die einzige einigermassen aussagekräftige Zahl ist nicht die Todesrate, sondern die Anzahl der Toten. In einer Studie wäre das ein Endpunkt für eine objektive Auswertung und man kann wohl davon ausgehen, dass die terminal Erkrankten, bzw. die Verstorbenen posthum, überall gleich intensiv getestet werden. Da die Epidemie überall zeitversetzt ausbrach, kann man die Verläufe zueinander in Bezug setzen, indem man als Tag 1 den Tag definiert, an dem die Anzahl der Toten eine gewisse Zahl erreichte. Ich habe mal willkürlich 5 Tote dafür definiert. Macht man das und schaut sich dann die weiteren Anstiege der Kurven an, die so ja am Tag 1 alle am gleichen Punkt loslegen, dann sehen die Werte für Deutschland gar nicht mehr so gut aus:

Aktuell steigt die Zahl der Toten hier etwa genauso schnell wie in Frankreich oder England. Der Entwicklung in England folgen wir mit 1 Tag Abstand und den Franzosen mit 6 Tagen. Die Italiener sind bei dieser Betrachtung 16 Tage voraus - und das besorgniserregende ist, dass sie vor 16 Tage sogar noch leicht unter der Kurve lagen, die sich aktuell für Deutschland ergibt! Den absolut desaströsesten Anstieg haben aber die Spanier zu verzeichnen: Sie sind bei dieser Betrachtung etwa auf dem Stand, den Italien vor 11 Tagen erreicht hatte, haben aber schon mehr als doppelt so viele Todesopfer zu beklagen. Die Kurve in Spanien steigt derzeit doppelt so schnell an, wie die in Italien vor 11 Tagen.

(20.03.2020, 22:42)Ca$hmandt schrieb: Insiderhandel vor Corona-Crash? - US-Senatoren stoßen Aktien rechtzeitig ab

Der historische Börsenabsturz in der Corona-Krise trifft nicht alle gleich: Einige US-Senatoren, die über geheime Informationen zur Pandemie verfügen, stoßen kurz vorher millionenschwere Aktienpakete ab. Einer wiegt zugleich die Öffentlichkeit in trügerischer Sicherheit.

...

https://www.n-tv.de/wirtschaft/US-Senato...58104.html

aber in diesem Board hat ein gewisser Ca$hi schon am 25.1.2020 um 17:25 in diesem Thread geschrieben:

"Airlines, hotels, casinos and stocks linked to Wuhan, China, continue to fall as fear of the coronavirus deters international travel and all but halts activity in the virus epicenter. Auto companies have suspended business travel to the affected region, and cruise lines are turning away ill guests."


kann also durchaus sein, dass Ca$hi ebenfalls über geheime Infos sogar schon früher als die Senatoren verfügte, und sich seither dumm & dämlich bereicherte    

(21.03.2020, 18:52)F.I.A.S.C.O. schrieb: ein Thema, dass hier auch schon diskutiert wurde, möchte ich wieder aufnehmen - das der Immunität.

was mich ärgert, wenn alle derzeit den Satz nachplappern, dieses neue Virus sei so gefährlich, weil im Volk keine Immunität dagegen bestehe.
Wäre aber das so, würde das Virus Jung & Alt gleichermassen krank mach. Und dies ist ja nicht der Fall.
Aus diesem Grund sollte man vielleicht epidemiologische Modelle, die alle von  null Immunität ausgehen, etwas hinterfragen.

Die Annahme ist nicht korrekt. Du kannst altersspezifische Effekte haben, die mit der Art und Weise zusammenhängen, wie z.B. das Virus in die Zellen eindringt (Zahl der Rezeptoren). Das hat dann gar nichts mit Immunität zu tun. Ob die bereits bekannten Coronaviren eine gewisse Immunität gegen das Virus verursachen, ist in der Tat zwar nicht bekannt, aber warum sollten die Älteren dann diese Immunität nicht haben.

(21.03.2020, 18:52)F.I.A.S.C.O. schrieb: Die einzige konkrete Massnahme, die ich nun sehe, besteht darin, dass sich alle > 65-Jährigen in ihren Häusern einbunkern sollen.

Schau dir die dramatischen Entwicklungen von Ausbrüchen in Altenheimen oder Pflegeheimen an! Dort sind die Alten ja "eingebunkert" und haben oft sehr wenige Sozialkontakte. Selbst wenn du das verschärfen würdest, könntest du derartige Infekte nicht verhindern, wenn du den Rest schnell infizieren möchtest. Denn wer soll die Pflege und Versorgung leisten? Am Ende wird es aber unter Umständen darauf hinaus laufen. Denn alles abzusperren bis ein Impfstoff verfügbar ist, kann keine Option sein.

(21.03.2020, 19:00)Kaietan schrieb: Ich denke, die einzige einigermassen aussagekräftige Zahl ist nicht die Todesrate, sondern die Anzahl der Toten.

Die Anzahl der Toten ist ca 2500/Tag in Deutschland
Quelle:
https://de.statista.com/statistik/daten/...utschland/

Was soll deine fragwürdige Totentstatistik mit 76 Hanseln
von 8x Jahren in 14 Tagen jetzt aussagen?

Nichts sagt sie aus.

Ausser dass plötzlich 5,5 Tote von 2500 den Coronavirus hatten.
Das sind 0,2%.

Wenn wir 160.000 Infizierte hätten, wär das also eine ganz normale Quote.
Bei SARS und MERS wurde im Nachhinein anhand von Antikörpern festgestellt, dass 20 mal mehr infiziert waren, als während der Pandemie als positiv getestet wurde.

Die ganzen Zahlen sagen also genau was?

Nix sagen sie!
Ausser dass sich der Virus wie alle anderen Viren erstmal eponentiell ausbreitet.

Frag die Ausgangssperre-Verhänger lieber mal danach, wieviel Menschen im Moment gerade mehr sterben, als in einer normalen Grippe Saison.

(21.03.2020, 18:52)F.I.A.S.C.O. schrieb: Dieses Szenario würde wie folgt ablaufen: während die Alten aus der Schusslinie sind, stecken sich die Jungen grossflächig an und es kommt zu einer raschen Durchseuchung.
Die Jungen sind gestaffelt  nach 14 Tagen Erkaltung wieder gesund und zurück in der Gesellschaft, und das Virus hat je länger weniger Chancen, jemanden anzustecken.

Ist man allerdings der Ueberzeugung, dass die empfohlene Strategie vieler Regierungen die Risikopatienten nicht schützen wird, braucht man tatsächlich eine flache Ansteckungskurve, weil man nicht die Risikopatienten, sondern die Gesundheitsvorsorge schützen will.

Das ist ja das was sich manche für Großbritannien vorgestellt hatten (vielleicht von dem Gedanken getrieben das  4000 Intensivbetten "etwas" knapp sind). Und Großbritannien scheint dem verlauf anderer Länder nachzulaufen (oder testet sehr wenig oder beides). Wie die Zahlen der Infizierten aber bei 2500 ankamen hat man die strenge Kehrtwende gemacht und setzt nun auch auf die Abflachung der Kurve. Der vermutliche Grund ist: Es gibt keine Abschirmung der Alten von den Jungen, sowas ist nicht praktikabel.

(21.03.2020, 19:29)Fundamentalist schrieb: Frag die Ausgangssperre-Verhänger lieber mal danach, wieviel Menschen im Moment gerade mehr sterben, als in einer normalen Grippe Saison.

Da ist er wieder, der Äpfel mit Birnen Vergleich. Covic19 und eine Influenza sind nicht das Selbe, es sei denn man sagt alle Virenerkrankungen sind das Selbe.

(21.03.2020, 19:19)Kaietan schrieb:  aber warum sollten die Älteren dann diese Immunität nicht haben.

unser Immunsystem nimmt nach der Pubertät an Abwehrkraft ständig ab, was einerseits erklärt, weshalb, wenn  überhaupt, nur ganz wenige Kinder unter 10 Jahren an Covid-19 gestorben sind, und eben auch , warumn Menschen >65, die ein geschwächtes Immunsystem haben, die Leidtragenden sind.

Kinderliebende Grosseltern sind v.a. gefährdet wegen des immunologischen "epitope spreading".
Dieses Phänomen bedeutet, dass man die ursprüngliche Antikörperantwort gegen ein Virus mit der Zeit so verändert, dass v.a. Strukturen neben dem eigentlichen Antigen erkannt werden und man somit  zwar noch eine Immunantwort gegen das Virus produziert, die einem aber leider nicht mehr vor dem Virus schützt.

Populär ausgedrückt: die inneren Abwehrwaffen schiessen zwar auf das Virus, aber leider knapp daneben.

Und bekanntlich reicht es nicht aus, bloss alt zu sein und ein schwaches Immunsystem zu haben, um Opfer dieses Virus zu werden.
Es braucht auch noch eine Vorerkrankung.
Genau um diese und nur um diese spezielle Gruppe von Risikopatienten sollte es gehen.

(21.03.2020, 19:55)jf2 schrieb: Da ist er wieder, der Äpfel mit Birnen Vergleich. Covic19 und eine Influenza sind nicht das Selbe, es sei denn man sagt alle Virenerkrankungen sind das Selbe.

Ich vergleiche gar nix!
Ich will wissen wieviel gerade mehr sterben als sonst in dieser Jahreszeit.

Dazu gibt es keine offizielle Aussagen.

Ich sehe nur ständig, dass mit 2 lebensgefährlichen Vorerkrankungen gestorbene als Corona-Tote bezeichnet werden.
Und diese Histerie mach ich nicht mit!