(21.03.2020, 09:42)fahri schrieb: Grundsätzlich sind meiner Meinung nach die ganzen Fragen absolut korrekt, aber ich möchte mal als Konterpart auf
ein paar Sachen hinweisen, die aktuell ziemlich untergehen:

1) China hat heute den dritten Tag hintereinander keine einzige Neuansteckung im Inland, bei 1,4 Mrd Einwohnern.

2) Du sagst damals hatten sich die Banken verzockt, die Wirtschaft lief weiter,....aber ist das nicht aktuell auch so, das die
größten Teile der Wirtschaft weiter laufen ? Strom wird weiter benötigt, Gas + Öl auch, gegessen wird gleich viel oder noch
mehr, Telekommunikation, große Teile der Industrie usw. sind davon doch unberührt. Dann werden aktuell eben Werksferien
"vorgezogen" die ohnehin angestanden hätten irgendwann (sehr vereinfacht dargestellt - es geht mir nur um den Kern).

Natürlich gibt es Bereiche wie die Touristikbranche die leidet, gar keine Frage. Aber es steht ja nicht die gesamte
Wirtschaft, das kommt uns nur so vor weil es aus unserer persönlichen Sicht natürlich so aussieht, weil es aktuell
eben jeden persönlich betrifft. 

3) China fährt doch bereits wieder hoch (zum Thema Tanker muss Fahrt aufnehmen) - und das in einem recht kurzen Zeitraum,
wenn man mal überlegt das erst vor 8 Wochen wirklich klar geworden ist worum es da geht.

4) Die letzte zitierte Frage kann ich dir so natürlich auch nicht beantworten. Ich persönlich denke aber das wir das in ein paar Wochen
insofern auch hinter uns haben das ein normales, geregeltes Leben wieder stattfinden muss. Denn so makaber es klingt, natürlich
ist es gut und richtig die Alten zu schützen, wenn aber danach keiner der Jungen mehr einen Arbeitsplatz hat, wer versorgt die
Alten dann unterm Strich ? (auch hier wieder stark vereinfacht gesagt)

Ich hoffe und vermute mal das man sich dessen bewusst ist und das aktuell einfach nur Aktionen sind um die am Ende zu 
Buche stehenden Todeszahlen so niedrig wie möglich zu halten. Wir werden weltweit über viele, viele Millionen Tote reden und
auch in Deutschland werden wir die Zahlen der heftigen Grippewelle von 2017/18 mit 25.000 sicher um ein Vielfaches
übertreffen. Einen Großteil dazu beitragen wird leider auch die Unvernunft bzw. Dummheit der Menschen, das ist mal
auch klar, das ist aber ein anderes Thema.

Versucht euch mal zu erinnern, im Moment glaubt keiner noch daran das wir eine Möglichkeit haben wieder aus
dieser Krise zu kommen und die Rezession ist schon komplett "klar" für alle, oft war das der Punkt an dem das
schlimmste bereits überstanden war, grade wenn sich so viele Menschen einig sind darüber wie etwas laufen
wird, kam es so oft schon anders.

Wir hängen alle sehr von Emotionen ab und diesmal ist es eben so das das nicht einem anderen Teil der Welt
passiert, sondern uns direkt und persönlich betrifft. Deswegen erscheint das alles so überdimensional
fürchterlich und schlimm.

Auch wenn man es kaum noch wahrnimmt oder hört oder liest, weil man sich damit ziemlich in die
Nesseln setzen kann aktuell, am Ende des Tages sprechen wir immer noch über eine Grippe mit im
Vergleich zu anderern Erkrankungen (Ebola etc.) niedrigen Sterberaten. Der eine Unterschied ist 
eben das das nicht in Afrika irgendwo weit ausserhalb von unserem Blickfeld passiert, sondern 
direkt bei uns zu Hause. Der zweite Unterschied, der das ganze so gigantisch erscheinen lässt,
ist das das in der ganzen Welt zeitgleich passiert.

Nun mag man mich wieder als naiv darstellen, damit kann ich gut leben, aber vielleicht ist es
auch an der Zeit die Dinge mal wieder in einen gewissen Kontext zu stellen und die schiere Panik
ein wenig aus unseren Gedanken zu verbannen.

Sehr gut!
Und ab und zu sieht man relative Stärke...

Irgendwie denken die meisten Leute, haja Ausgangssperre, Kontaktverbot, alles gut, wir haben es praktisch hinter uns.
Und hier was die Börsenkurse angeht - haja ist ja alles übertrieben, supi Rettungspaket und es geht schon wieder rauf,
wir haben die Tiefs jetzt gesehen, jetzt gehts wieder steil nach oben.

Habe das Gefühl das ich da im Moment einer der wenigen Ober-Pessimisten bin.

Was Corona angeht stehen wir erst am Anfang. Die ganzen Massnahmen kamen 2-3 Wochen zu spät.
Wir hatten nur Glück das wir bis jetzt besser als Italien dastehen. Der Corona-Tsunami kommt erst noch.
Europa wird noch eine richtige Breitseite abbekommen. Und ich denke in den USA wird das ganze noch
viel extremer werden. Die werden die Zahlen was Infizierte und Tote angeht die Gesamtzahlen von Europa
und China noch übertreffen. Afrika wird auch noch richtig krass werden. Aber vermutlich werden die Zahlen
mangels ausreichender Tests wahrscheinlich nie auch nur annähernd bekannt werden.

Wenn in den nächsten Wochen keine Medikamente gefunden werden und diese nicht in der breiten Masse
verfügbar sein werden, dann wird das humanitär und auch wirtschaftlich viel schlimmere Folgen haben
als die meisten sich das im Moment vorstellen können. Inkl. tieferer Börsenkurse als die die wir schon gesehen
haben.

Und die Zukunft wird sich durch Corona sicher ändern - aber ich denke nicht das dies dem entspricht was
irgendwelche Zukunftsforscher durch ihre rosa Brillen sehen.

Aber am Ende hoffe ich das ich viel zu pessimistisch bin und die Optimisten viel richtiger als ich liegen....

Bleibt gesund!

Danke, Du auch.

Das alles ist ja bekannt und auch eingepreist. Wenn das Virus wie vermutet kein Problem mit Sommer hat dann werden die Fatalitäten überall wieder ansteigen, ausser wir bleiben für den Rest unseres Lebens zu Hause.

Das bedeutet hunderte von Millionen von Toten wenn die Sterberate von knapp unter 5% bleibt; in Italien ist sie annähernd 10%.

Die Frage ist nun vor allem wie lange das dauern wird und ob vorher ein Medikament oder eine Impfung kommt.

Die Wirtschaft geht flöten und die Notenbanker haben gesagt dass sie bereit sind unser Geldsystem wie wir es heute kennen aufzugeben. Das wiederum bedeutet das alles teurer wird, Geld wird ohne Grenzen gedruckt, Staatsschulden werden ohne Regeln aufgenommen. In einigen Ländern wird Helikoptergeld verteilt, fast alle Länder bieten den Firmen "Nothilfe" in Form von billigen Krediten an.

Als ich die Future heute kurz vor Spot Schluss beobachtete hatte ich das Gefühl dass niemand mehr mit Geld schlafen wollte. Von diesem Problem haben wir vermutlich erst den Anfang gesehen, das Gespenst der Inflation.

Also keine angenehmen Aussichten. Monatelang eingesperrt sein, Wirtschaft geht flöten wenn sie nicht von uns unterstützt wird und als Zückerchen Millionen von Toten. Allerdings muss man auch sagen, so schlimm das alles wird, 95% der Bevölkerung wird das überstehen und die Krise hat ein Ablaufdatum.

Die Massnahmen des Fed werden nicht mehr Bazooka sondern Welt zerstörende (Geldsystem zerstörende) Atombombe genannt; es ist also nicht die Frage ob die Probleme in den Aktien eingepreist sind sondern womit man die Aktien denn überhaupt messen soll wenn unbegrenzt Geld gedruckt wird. Gerade in Deutschland sollte man sich eigentlich noch daran erinnern was passiert wenn die Notenpresse "Kriegsgeld" herstellt...

(25.03.2020, 03:01)cubanpete schrieb: Die Massnahmen des Fed werden nicht mehr Bazooka sondern Welt zerstörende (Geldsystem zerstörende) Atombombe genannt; es ist also nicht die Frage ob die Probleme in den Aktien eingepreist sind sondern womit man die Aktien denn überhaupt messen soll wenn unbegrenzt Geld gedruckt wird. Gerade in Deutschland sollte man sich eigentlich noch daran erinnern was passiert wenn die Notenpresse "Kriegsgeld" herstellt...

Bin nicht grade als Verschwörungstheorietiker bekannt, aber vielleicht ist der weltweite Ausbruch dieser Pandemie aber
auch einfach das Ereignis, welches gewählt wurde um in den kommenden Monaten oder Jahren einen Grund präsentieren zu können,
warum die Fiat Währung mal wieder gescheitert ist und wir mit einer neuen bei 0 anfangen, so nach dem Motto ohne diese Pandemie
hätten wir das ja geschafft    Das das mit Zins-und Zinseszins irgendwann kommen "muss" - wissen wir ja eigentlich Alle, oder ?

(25.03.2020, 09:28)fahri schrieb: ... Das das mit Zins-und Zinseszins irgendwann kommen "muss" - wissen wir ja eigentlich Alle, oder ?

Ja, natürlich, aber wann? Wie lange hat es in der Vergangenheit gedauert vom Moment an wo unbegrenzt Geld gedruckt wird bis zum Kollaps der Währung? Ich glaube das gab es weltweit bisher noch nie, nur in einzelnen Ländern. Ob das gut oder schlecht ist weiss ich nicht, wahrscheinlich eher schlecht.

Aber zurück zum Thema: wohin soll man denn mit seinen Werten? Ich habe FIAT Geld für ungefähr ein bis zwei Jahre, aber wenn ich zu Hause eingesperrt bin würde es mit den heutigen Preisen auch 5 Jahre reichen. Oder nur ein paar Monate wenn die Inflation kommt.

Bei Aktien braucht es zur Zeit Nerven aus Stahl. Es wird wohl noch eine ganze Weile sehr volatil weiter gehen. Das halten nur die wenigsten aus. Aber eben, was ist die Alternative?

Jetzt liest man natürlich überall "cash is king", aber wie lange? Mal abgesehen dass die letzten 10 Jahre Cash eher ein Bettler war (eigentlich seit Ewigkeiten) so ist es keine Frage mehr wohin der Wert von Cash geht; es ist eine Frage des Timings, also wann wird er einen grossen Teil des Wertes verlieren.

Gestern war glaube ich ein Rekord Tag für die Börse, noch nie hatte der Dow Jones an einem einzigen Tag so viel zugelegt. Auch für mich persönlich war es in den fast 40 Jahren Börsentätigkeit ein Novum, ich hatte noch nie so viel "Buchgeld" an einem einzigen Tag verdient. Für mich ein erstes Anzeichen dafür was mit FIAT Geld passieren wird...

Zitat:Bei Aktien braucht es zur Zeit Nerven aus Stahl. Es wird wohl noch eine ganze Weile sehr volatil weiter gehen. Das halten nur die wenigsten aus. Aber eben, was ist die Alternative?

Solange wir uns Aktien noch leisten können ist das ein gutes Zeichen. Ich hab noch ein paar und halte das auf und ab auch aus, denn wie du richtig sagst, der Virus hat eine Ablaufzeit...

Was danach kommt wird heftig werden. Es werden Firmen pleiten gehen, mehr Arbeitslose geben, die Waren wird teurer werden und die Rettungsversuche mit mehr Geld für jeden und alles wird uns noch sehr lange Beschäftigen.

Sicher wird es auch in dieser Krise Gewinner geben, neue Firmen entstehen und vermutlich werden sich die Zahlungsöglichkeiten und die Bankenwirtschaft grafierend verändern.. Möglicherweise wird es Gesellschaftliche Veränderung geben von denen wir heute noch gar nichts davon wissen... Sicher ist, die Menschen werden sich in allen Ländern der neuen Gegebenheiten anpassen, wie schnell das gehen kann sehen wir gerade.

Wichtig ist nur, die Schieflage so zu verhindern das es keinen Bürgerkriegsähnliche Zustände gibt. Da bleibt die Entwicklung in Amerika abzuwarten, denn wenn dort die Pandemie wie in Italien oder Spanien einschlägt, dann erwarte ich dort weniger Solidarität und das ist gefährlich...

Ich hab etwa Aktien, etwas Cash, eine Wohnung und noch hab ich Arbeit und alle die mir wichtig sind leben noch... Wenn das so bleibt und auch allen auch so ergehen wird, dann hätten wir die Krise gut gemeistert...

Wir werden sehen....

Wenn das Virus wirklich so einschlägt wie erwartet, also ca. 5% der Weltbevölkerung umbringt, so können sogar Solidarität und nicht Solidarität daran nicht viel ändern. Es sind verdammt viele Menschen, hunderte von Millionen. Das gab es vorher noch nie; es gab vorher auch noch nie so viele Menschen und so viele Menschen in den Risikogruppen. Fairerweise muss man sagen dass die Menschen der Risikogruppen in armen Ländern auch sterben wenn keine Pandemie herrscht und es deshalb dort weniger von ihnen gibt. Arme Länder werden also schon mal grundsätzlich weniger betroffen sein als die Industrieländer.

Aber wie gesagt, 95% werden das überstehen. Zur Zeit sind weniger als ein Promill überhaupt befallen. Die Massnahmen der Regierungen scheinen nicht viel zu nutzen, aber die Ansteckungsraten in Italien vermindern sich trotzdem. Die Anzahl Toten sind zwar hoch, aber bis jetzt noch nicht in den Statistiken der gesamten Toten in Europa signifikant. Kann sich aber bald ändern.

Die Solidarität der Menschen wurde schon seit Jahren getestet. In der Schweiz verdient ein Mitarbeiter im Gesundheitswesen ungefähr sechs bis sieben Mal mehr als in Spanien. Die Politiker werden nicht müde von allen Solidarität zu fordern, aber sie beziehen in der Regel viel mehr als ihnen auf Grund ihrer Arbeit und ihrer Ausbildung zustehen würde und verschaffen sich selbst auch noch luxuriöse Renten. Jetzt dürfen sie unendlich Schulden machen und werden ihre Freunde mit unserem Geld beglücken...

Ich würde Mistgabeln kaufen, kein Toilettenpapier...

Zitat:Die Politiker werden nicht müde von allen Solidarität zu fordern, aber sie beziehen in der Regel viel mehr als ihnen auf Grund ihrer Arbeit und ihrer Ausbildung zustehen würde und verschaffen sich selbst auch noch luxuriöse Renten.

Das ist richtig.

Doch die Geschehnisse werden auch in der Politik ein Umdenken fordern. Besonders im Gesundheitswesen. In Deutschland wurde das System kaputt gespart und man wollte sogar noch Krankenhäuser schließen. Pfleger, Krankenschwester und Helfer inklusiv der Kassierer in den Einkaufsmärkten waren das sinnbild für die Ärsche in unserer Gesellschaft...

Diese Art an Dienstleistung an den Menschen war uns allen und auch den Politiker nichts wert. Heute wird davon jeder davon gebraucht.. Mit Abschluß oder ohne, Ausländer oder Rentner... Jetzt halten sie vieles am Laufen und das wird auch danach noch seine Wirkung haben.

Gut so. Vielleicht wird durch die Pandemie ein gesellschaftliches Umdenken stattfinden. Denn all die hochdotierten Fachkräfte brauchen auch sie. Mann braucht einander und das wurde in den letzten Jahren irgendwie vergessen... Vielleicht hat es die ganze Welt gebraucht, solch eine Krisen, in diesem Ausmass und mit der klaren Botschaft das unser System zerbrechlich ist...

Doch nach der Pandemie wird es weitergehen. Mehr Arbeitlose wird es wieder geben, mehr psychisch Kranke Menschen die Hilfe brauchen, einige werden ihr Dach über den Kopf verlieren und viele Firmen werden ins Straucheln kommen.

Machen wir uns nichts vor... Um das alles zu stemmen reicht das viele Geld nicht.... Was auf uns zukommt wird uns zwingen das bisherige in Frage zu stellen und vielleicht schneller ändern zu müssen als wir uns jemals vorgestellt hatten... Ein weiter so wäre Fatal...

Wir werden sehen in welche Richtigung wir uns entwickel werden. Lernen wir aus dieser Krise? Machen wir was gutes daraus?

Ich hoffe es... ansonsten werden auch die letzten Idioten merken das der übermässige Vorrat an Toilettenpapier keine sinnvolle Investition war...

(26.03.2020, 11:02)Lupinex schrieb: Das ist richtig.

Doch die Geschehnisse werden auch in der Politik ein Umdenken fordern. Besonders im Gesundheitswesen. In Deutschland wurde das System kaputt gespart und man wollte sogar noch Krankenhäuser schließen. Pfleger, Krankenschwester und Helfer inklusiv der Kassierer in den Einkaufsmärkten waren das sinnbild für die Ärsche in unserer Gesellschaft...

Diese Art an Dienstleistung an den Menschen war uns allen und auch den Politiker nichts wert. Heute wird davon jeder davon gebraucht.. Mit Abschluß oder ohne, Ausländer oder Rentner... Jetzt halten sie vieles am Laufen und das wird auch danach noch seine Wirkung haben.

Gut so. Vielleicht wird durch die Pandemie ein gesellschaftliches Umdenken stattfinden. Denn all die hochdotierten Fachkräfte brauchen auch sie. Mann braucht einander und das wurde in den letzten Jahren irgendwie vergessen... Vielleicht hat es die ganze Welt gebraucht, solch eine Krisen, in diesem Ausmass und mit der klaren Botschaft das unser System zerbrechlich ist...

Doch nach der Pandemie wird es weitergehen. Mehr Arbeitlose wird es wieder geben, mehr psychisch Kranke Menschen die Hilfe brauchen, einige werden ihr Dach über den Kopf verlieren und viele Firmen werden ins Straucheln kommen.

Machen wir uns nichts vor... Um das alles zu stemmen reicht das viele Geld nicht.... Was auf uns zukommt wird uns zwingen das bisherige in Frage zu stellen und vielleicht schneller ändern zu müssen als wir uns jemals vorgestellt hatten... Ein weiter so wäre Fatal...

Wir werden sehen in welche Richtigung wir uns entwickel werden. Lernen wir aus dieser Krise? Machen wir was gutes daraus?

Ich hoffe es... ansonsten werden auch die letzten Idioten merken das der übermässige Vorrat an Toilettenpapier keine sinnvolle Investition war...

Moment.

Zum ersten Mal seit sehr langer Zeit haben wir eine Möglichkeit diese Leistungen zu messen.

Deutschland hat eine der kleinsten Todesquoten aller betroffenen Länder. Die Schweiz hat die höchste pro Kopf Ansteckung und trotzdem eine relativ tiefe Todesquote.

In Italien ist die Todesquote bis 20 mal höher, in Spanien über 10 mal höher. In Spanien haben sich 20% der Angestellten im Gesundheitswesen selbst infiziert (was etwa 25% der anwesenden 80% entspricht, der Rest hat schon vorher das Handtuch geworfen und gekündigt oder sich krank schreiben lassen).

Die Politiker in Spanien behaupten jetzt allen Ernstes die hohe Todesrate sein auf Grund der anderen Gene der Spanier entstanden... 

Da diese Gene ja aus Afrika stammen müsste die Todesrate dann dort ja noch viel höher werden... 

(26.03.2020, 11:33)cubanpete schrieb: Moment.

Zum ersten Mal seit sehr langer Zeit haben wir eine Möglichkeit diese Leistungen zu messen.

Deutschland hat eine der kleinsten Todesquoten aller betroffenen Länder. Die Schweiz hat die höchste pro Kopf Ansteckung und trotzdem eine relativ tiefe Todesquote.

In Italien ist die Todesquote bis 20 mal höher, in Spanien über 10 mal höher. In Spanien haben sich 20% der Angestellten im Gesundheitswesen selbst infiziert (was etwa 25% der anwesenden 80% entspricht, der Rest hat schon vorher das Handtuch geworfen und gekündigt oder sich krank schreiben lassen).

Vorsicht, das hat einen ganz einfachen statistischen Hintergrund, nämlich das Deutschland von Anfang an und sehr schnell sehr breit
getestet hat. Die Italiener und Spanier haben gar kein Geld dafür, weil seit der Finanzkrise deren wirtschaftlichen Möglichkeiten
das gar nicht mehr hergegeben haben. Die haben im besten Fall grade kurz vor der Corona Krise angefangen sich davon
zu erholen.

Das was wir in Italien und Spanien  sehen, sind die Toten ! Die Zahl der Infizierten ist nicht mit unserer vergleichbar, sprich
somit auch die Quote in keinster Weise vergleichbar.  In Italien sind ggf. schon 20 mal oder noch mehr Mensche infiziert,
die tauchen aber eben nicht in der Statistik auf, weil die aktuell nur noch ums Überleben kämpfen und nur noch Tests 
bei Menschen durchgeführt haben die bereits im Krankenhaus sind. 

Die Sterblichkeitsrate von Corona wirkt aus diesem Grund auch so hoch, unterm Strich kann es sein, und das halte ich für sehr
wahrscheinlich, denn die deutschen Zahlen beweisen das ein stückweit mit den sehr frühen Testszenarien ja bereits, das die
Mortalitätsrate nur wenig über der einer normalen Grippe liegt ! Vielleicht 1-2 % gegenüber 0,5 %. Aktuell hat das noch gar
nichts mit dem "besseren" Gesundheitssystem zu tun was wir den anderen Ländern gegenüber haben, sondern nur damit,
das wir sehr früh und breit getestet haben, somit unsere Zahlen realistischer sind als in den genannten Ländern.

Das aus meiner Sicht groteske ist einfach, das wir vielleicht derzeit versuchen mit sehr großem finanziellen Einsatz ein Szenario zu stoppen,
welches bereits in großen Teilen der Welt statt gefunden hat und ohnehin nicht umkehrbar ist. Vielleicht sind schon 20 Millionen in Italien
infiziert oder infiziert gewesen. Die lange Inkubationszeit spricht durchaus für solche Szenarien.

Das nur zur "Messbarkeit" - die ist hier meiner Meinung nach so gar nicht gegeben.