(29.04.2020, 14:58)cubanpete schrieb: Für Gesamteuropa ist die über-Mortalität nicht höher als bei der letzten Grippe. Einzelne Länder sind aber viel höher. Darunter gibt es welche die keine oder erst sehr spät Massnahmen ergriffen und andere die sehr harte Massnahmen sehr früh ergriffen. Keine Korrelation festzustellen. Andere Länder haben sogar viel tiefere Todeszahlen als bei der letzten Grippe. Auch in dieser Gruppe sind Länder mit ganz unterschiedlichen Massnahmen.

Du solltest nicht die Mortalität der bereits abgeschlossenen letzten Grippeepidemie mit dieser vermutlich noch nicht abgeschlossenen Coronaepidemie vergleichen. Das ist, übertrieben formuliert, als ob du 10 Sekunden nach Start einer Saturn V die gewonnene Höhe bestimmst und erklärst, da sei aber viel weniger Wumms hinter als hinter einem mit Gas gefüllten Luftballon, der in derselben Zeit dreimal so hoch gestiegen ist. 

Genausowenig kann man nur aufgrund des Datums beurteilen, ob ein Staat früh oder spät die Massnahmen ergriffen hat. Denn ob etwas früh oder  zu spät stattfand hängt ja ausschliesslich vom Start und Verlauf der Epidemie in den einzelnen Ländern und den individuellen Gegebenheiten statt ab. Italien oder Spanien mögen wesentlich früher dran gewesen sein mit Isaltionsmassnahmen, die breite Teile der Bevölkerung betrafen als z.B. Deutschland, aber die Hinweise sind doch recht stark, dass in diesen Ländern die Verbreitung des Virus zu dem Zeitpunkt auch schon deutlich größer war als in Deutschland. U.U. auch aufgrund der sehr großen Bemühungen, die Kontaktketten der allerersten Fälle hierzulande unter Quarantäne zu stellen.

Es wäre zwar wünschenswert, dass man alle Staaten einfach in einer Tabelle listen könnte und anhand des Starts von Massnahmen und des Verlaufs der Epidemie Korrelationen bestimmen könnte, aber so einfach ist die Welt dann wohl doch nicht. Ohne mich im Detail damit befasst zu haben, würde ich vermuten, dass man auch die Zeitpunkte berücksichtigen müsste, in denen die Todeszahlen bestimmte Werte überschritten (sofern denn damals überhaupt breit getestet wurde) und auch die medizinische Grundversorgung dürfte eine Rolle spielen. In anderem Zusammenhang hatte ich kürzlich eine Diskussion mit jemandem aus einer britischen Pharmafirma, der etwas als tolle Neuerung darstellte, das in der Schweiz oder Deutschland schon seit über 10 Jahren der Behandlungsstandard ist. Ich war ziemlich baff. Das zeigt aber, dass in Details, die durchaus wichtig sein können, die Uhren in einzelnen Ländern schon sehr unterschiedlich ticken. 

Und um das noch zu verkomplizieren möchte ich auf die aktuelle Situation in Singapur hinweisen, die durch einen gut durchdachten Maßnahmenkatalog und vorbildliche Dokumentierung von Ausbruchsclustern alles im Griff zu haben schienen, dabei jedoch die Gastarbeiter, die dort wirklich am Rande der Gesellschaft stehen, eigentlich völlig ignoriert haben. Diese wurden nicht intensiv getestet, haben andere Lebensumstände als der Rest der Bevölkerung und die Epidemie ist dann dort komplett unter dem Radar ziemlich aus dem Ruder gelaufen. Sehr individuelle Umstände, haben hier erst nach recht langer Zeit zu einem fulminanten Verlauf der Epidemie geführt, den man nie nachvollziehen könnte, wenn man nur auf die Daten der ersten nachgewiesenen Infektionen dort, sowie Startpunkt und Umfang der Massnahmen schauen würde. Der Teufel steckt am Ende im Detail...

(29.04.2020, 16:08)cubanpete schrieb: ...hast Du noch vergessen.
Logischerweise haben die Länder mit den grössten Problemen auch harte Massnahmen ergriffen, aber ob sie zunächst keine Massnahmen ergriffen haben oder nicht scheint keinen grossen Unterschied zu machen.

Vergessen nein ich schrieb ja: u.a.
Ich sehe da sehr großen Unterschied 
Für mich bleibt es abzuwarten ab Beginn der kälteren Jahreszeit da erwarte ich einen zweiten größeren Schub der Pandmie
Es sei die Bundesligalobby heult mächtig weiter und darf nach ein paar Geisterspielen wieder Pyro-Zündler zulassen.

(29.04.2020, 16:20)Sportler schrieb:   
Für mich bleibt es abzuwarten ab Beginn der kälteren Jahreszeit da erwarte ich einen zweiten größeren Schub der Pandmie

Auf einen positiven Effekt des wärmeren Frühsommers würde ich nicht wirklich setzen. Es würde mich zwar freuen, aber es gibt leider nicht wirklich viele Hinweise darauf, dass die Aussentemperaturen und das Klima am Ende einen großen Unterschied machen. Meine ganz persönliche Meinung ist, dass wir dieses Virus bis auf weiteres nicht wirklich loswerden. Sobald Isolierungmassnahmen aufgehoben werden, oder die Leute es leid sind und sich nicht mehr an sie halten (etwas, das hierzulande meiner Meinung nach schon ganz klar zu erkennen ist), werden die Fallzahlen mit einigen Wochen Zeitverzögerung wieder ansteigen. Und Massenveranstaltungen würden uns logischerweise wieder zurück in die Entwicklungsstufe Anfang März katapultieren. Aber ich glaube davon, dass so etwas wieder zugelassen wird, sind wir weltweit gottseidank weit entfernt.

Dieser Spuk kann aus meiner Sicht nur durch 3 Ereignisse oder eine Kombination von ihnen beendet werden: Das Finden und die breite Nutzung eines effektiven Medikaments, die Entwicklung und breite Nutzung eines Impfstoffes oder die natürliche Erreichung einer hinreichend großen Immunisierung in der Bevölkerung. Letzteres dürfte nach dem aktuellen Stand der Dinge das sein, was als erstes eintritt.

Man sollte die Statistik nicht vergessen:
" So publizierte der israelische Mathematiker Prof. Isaac Ben-Israel kürzlich eine statistische Analyse bezüglich des Wachstums und des Rückgangs der Corona-Fälle. Hierzu analysierte Ben-Israel die zur Verfügung stehenden Zahlen der vom Corona-Virus betroffenen Ländern und kam zu dem Schluss, dass die Verbreitung des Virus nach etwa 40 Tagen seinen Höhepunkt erreicht habe und nach 70 Tagen annähernd vollständig abklingt - und dies völlig unabhängig davon, welche spezifischen Maßnahmen die jeweiligen Länder ergriffen hätten. Sollte dies zutreffen, sind nicht nur viele Regierungen blamiert, sondern auch deren wissenschaftliche Berater. Der Lockdown wäre dann weder die einzige, noch überhaupt eine richtige Lösung. Ben-Israel sagt, er und sein Team hätten die Statistiken der Coronavirus-Pandemie geprüft und seien zu dem Schluss gekommen, dass diese 40 Tage nach dem Ausbruch ihren Höhepunkt erreiche und nach 70 Tage praktisch gegen Null gehe. Bestritten wird vor allem die These, dass die Ausbreitung exponentiell geschehen würde, wenn nicht massiv eingegriffen wird.

Unsere Analyse zeigt, dass dies ein konstantes Muster in allen Ländern ist. Überaschenderweise ist dieses Muster Staaten gemeinsam, die ein hartes Lockdown mit der Paralyse der Wirtschaft realisiert haben, aber auch Ländern, die sehr viel leichtere Maßnahmen ergriffen und das Alltagsleben fortgesetzt haben.
Isaac Ben-Israel "
https://www.heise.de/tp/features/Covid-1...09759.html

Und sehr guter, aber langer Artikel, auf den obigen wird auch Bezug genommen:
https://www.heise.de/tp/features/Covid-1...10285.html

(29.04.2020, 16:39)Kaietan schrieb: A: Sobald Isolierungmassnahmen aufgehoben werden, oder die Leute es leid sind und sich nicht mehr an sie halten (etwas, das hierzulande meiner Meinung nach schon ganz klar zu erkennen ist), werden die Fallzahlen mit einigen Wochen Zeitverzögerung wieder ansteigen.

B: Dieser Spuk kann aus meiner Sicht nur durch 3 Ereignisse oder eine Kombination von ihnen beendet werden: Das Finden und die breite Nutzung eines effektiven Medikaments, die Entwicklung und breite Nutzung eines Impfstoffes oder die natürliche Erreichung einer hinreichend großen Immunisierung in der Bevölkerung. Letzteres dürfte nach dem aktuellen Stand der Dinge das sein, was als erstes eintritt.

A: Ich habe wenig "Isolierungsmaßnahmen" verspürt ich konnte raus und wohin wie eh und je. Von daher find ich es nur beschämend wie manch einer/eine sich schon nach 2-3 Wochen verhalten hat. Und dann erst diese XXX-Demo-Leutscher wie hätten die erst reagiert wenn es wirklich zu schlimmen Maßnahmen wie im Süden gekommen wäre? Da kommt einmal etwas vor wie nie zuvor und man hält keinen Monat durch!

B: Ein Medikament-Impfstoff würde ich nicht vor mindestens einem Jah eher länger Erprobung einnehmen oder impfen wollen.
Und mit einer Immunisierung würde ich vorsichtig sein. Es ist überhaupt nicht erwiesen daß es später doch nicht noch zum Ausbruch kommt.

(29.04.2020, 14:58)cubanpete schrieb: @börsenkater: Du verwendest jetzt endlich wie die Presse auch die Todesraten. Das ist gut so, weil die beweisen mehr als die Corona Zahlen. Ich habe bereits vor vier Wochen auf diesen Umstand und die entsprechenden Quellen verwiesen!

Die Rückschlüsse die Du allerdings daraus ziehst sind statistisch nicht haltbar.......

Laut Professor Kekule berichten an euromomo nur wenige Länder direkt,
das ist auch der Grund der scheinbar unterschiedlichen Übersterblichkeitsraten,
zumindest sind sich da laut Kekule die Virologen einig.

Das ist ein Virus - das macht nicht Halt vor einer Ländergrenze und wirkt in jedem
Land der Welt ähnlich, weil auch die Menschen die gleichen sind.

Statistische Rückschlüsse aus lückenhaftem Zahlenmaterial zu schliessen ist gefährlich.

Es ist wahrscheinlicher, das die die ordnungsgemäß berichtet und erfasst haben
eine höhere Aussagekraft haben, als die die noch gar nicht erfasst oder berichtet haben,
das sollte jedem klar sein.

https://www.faz.net/2.1652/europaeische-...40477.html

Die Zahlen sind eindeutig, egal wie oft man sie negiert.

(29.04.2020, 16:19)Kaietan schrieb: Du solltest nicht die Mortalität der bereits abgeschlossenen letzten Grippeepidemie mit dieser vermutlich noch nicht abgeschlossenen Coronaepidemie vergleichen. Das ist, übertrieben formuliert, als ob du 10 Sekunden nach Start einer Saturn V die gewonnene Höhe bestimmst und erklärst, da sei aber viel weniger Wumms hinter als hinter einem mit Gas gefüllten Luftballon, der in derselben Zeit dreimal so hoch gestiegen ist. 
...

Das habe ich ja auch nicht gemacht, verglichen habe ich nur die Spitze. Ich habe mir die gesamte Entwicklung angeschaut mit der Annahme die erste Spitze sei überstanden, da ja die Todeszahlen seit zwei Wochen zurückgehen. Aber natürlich hast Du Recht, das ist noch nicht abgeschlossen und es könnte natürlich wieder rauf gehen.

Dann müsste man allerdings auch noch sagen dass ja die Toten der "normalen" Grippe auch enthalten sind und dass es rein periodisch auch wieder Zeit für eine Grippewelle wäre. Dieses Virus tragen wir vermutlich alle in uns.

(29.04.2020, 18:22)cubanpete schrieb: Dann müsste man allerdings auch noch sagen dass ja die Toten der "normalen" Grippe auch enthalten sind und dass es rein periodisch auch wieder Zeit für eine Grippewelle wäre. Dieses Virus tragen wir vermutlich alle in uns.

An der Influenza liegt es zumindest hierzulande nicht. In Deutschland gibt es eine routinemässiges Screening inkl. nationaler Überwachung von Influenzafällen. Die diesjährige Influenza-Grippewelle war nicht sehr ausgeprägt und recht früh vorbei. Hier findest du die wöchentlichen Daten dazu: https://influenza.rki.de/Diagrams.aspx?agiRegion=0
Im letzten Wochenbericht steht:

Zitat:Seit der 40. MW 2019 wurden nach IfSG insgesamt 185.893 labordiagnostisch bestätigte Influenzafälle
an das RKI übermittelt. Bei 16 % der Fälle wurde angegeben, dass die Patienten hospitalisiert waren. Es
wurden bisher 500 Ausbrüche mit mehr als fünf Fällen an das RKI übermittelt, darunter 84 Ausbrüche in
Krankenhäusern. Seit der 40. KW 2019 wurden insgesamt 476 Todesfälle mit Influenzavirusinfektion
übermittelt.
Die Grippewelle der Saison 2019/20 begann in der 2. KW 2020, erreichte in der 5. bis 7. KW 2020
ihren Höhepunkt und endete nach Definition der Arbeitsgemeinschaft Influenza in der 12. KW 2020. Sie
hielt elf Wochen an.

Also ich gehe jetzt dann wie immer am Mittwoch zu meinem Stammtisch. Privat, 5 Personen, gemeinsames Essen und Trinken und Sprüche klopfen.
Alles vollkommen korrekt und legal.

(29.04.2020, 17:56)fahri schrieb: Laut Professor Kekule berichten an euromomo nur wenige Länder direkt,
das ist auch der Grund der scheinbar unterschiedlichen Übersterblichkeitsraten,
zumindest sind sich da laut Kekule die Virologen einig.
...

Die Anzahl Toter soll also schwieriger erfassbar sein als die Anzahl an Corona Erkrankter? Wohl eher das Gegenteil. Es dürfte die einfachste Zahl überhaupt sein, lässt sich ausserdem relativ einfach verifizieren.  Anzahl Einwohner plus Geburten minus Verstorbener gibt neue Anzahl Einwohner...

Dass einzelne Länder Mühe haben mit dem Abliefern der korrekten Zahlen mag sein, aber bestimmt nicht alle Länder die eine tiefe Sterblichkeit ausweisen.

Die Uebersterblichkeit wird ja nicht erhoben, die rechnet Euromomo selbst aus.