(09.05.2020, 15:33)Ste Fan schrieb: Halten wir mal fest:

Das durchschnittliche Sterbealter der Coronatodesfaelle in D liegt bei 81 Jahren - Menschen mit Vorerkrankeungen sind besonders gefaehrdet...
Die Lebenserwartung 2019 - ohne Corona - liegt roundabout (Frauen hoeher als Maenner) bei knapp 80 Jahren...

Und dann entdeckt eine Studie: Der durchschnittliche Coronatote haette ohne Corona noch eine weitere Lebenserwartung von ca. 10 Jahren gehabt.......

Kann es sein dass da irgendwas nicht ganz schluessig ist?

Ja ist halt die Frage wie das gerechnet wird oder wurde. Auch bei der durchschnittlichen Lebenserwartung von 80 Jahren.
Früher war die Lebenserwartung deutlich niedriger. Um 1800 lag die durchschnittliche Lebenserwartung bei 30 Jahren.
Das lag daran das viele nicht mal das Erwachsenenalter erreicht haben und somit den Schnitt nach unten gezogen haben.
Hunger, Krankheit, hohe Kindersterblichkeit...

Aber auch damals gab es 80jährige - Johann Wolfgang von Goethe wurde z.B. 82 Jahre alt. Heute werden viele 90 und
100 Jahre alt - auch mit Vorerkrankungen. Trotz einer durchschnittlichen Lebenserwartung von "nur" 80 Jahren.


In Deutschland leben immer mehr Menschen im Alter von über 80 Jahren. Ihre Zahl ist von 2004 bis 2014 um 987.000
auf rund 4,5 Millionen (+ 27,8 Prozent) gestiegen. Das geht aus einer Auswertung der finalen Bevölkerungsdaten 2014 des
Statistischen Bundesamts hervor. Der Anteil der über 80-Jährigen in Deutschland wird laut Prognose der Bertelsmann Stiftung
2030 bei 8,3 Prozent liegen.

Man kann also davon ausgehen das die durchschnittliche Lebenserwartung weiter steigen wird. Auch wenn viele mit weit
unter 80 Jahren sterben werden und diesen Schnitt dadurch herunterziehen.

Was wie in der Studie berechnet wurde weiß ich nicht. Wissenschaftlich Sinn macht es nur wenn man die entsprechende
Altersgruppe für sich anschaut (z.B. die 80jährigen mit/ohne Vorerkrankungen) wie lange genau diese Altersgruppe im
statistischen Mittel weiter gelebt hätte.

weiteres idiotisches Zitat aus dem Artikel...

In Deutschland könne man mit einer Vorerkrankung, wie sie bei Corona-Verstorbenen häufig sei, noch viele Jahre leben,
sagt Clemens Wendtner, Chefarzt der Abteilung für Infektologie an der Uniklinik in München-Schwabing. "
An vielen Begleiterkrankungen wie Bluthochdruck, Diabetes oder Demenz stirbt man heute ja nicht unbedingt früher."
Die Ergebnisse der Studie aus Großbritannien hält er für "realistisch". Die ihm bekannten Todesfälle im Zusammenhang
mit der Corona-Pandemie "hätten ohne Covid-19 noch eine sehr gute Lebenserwartung gehabt", sagte Wendtner dem NDR.
Selbst mit einem Herzinfarkt könne man noch gut weiterleben. "Das ermöglicht die moderne Medizin."

https://www.tagesschau.de/investigativ/n...g-101.html


Aber wie auch immer - wenn hier irgendetwas schöngerechnet wurde dann wird das sicher herauskommen.
Es wird mit Sicherheit auch nicht die einzige derartige Studie bleiben. Also einfach abwarten und Tee trinken.

Vorhin beim Joggen an einer "Corona-Kundgebung" vorbeigekommen. Ich sehe da "Smash Capitalism" und "Leave No One Behind" Plakate. Eigentlich das gleiche Klientel, das bis vor ein paar Wochen die FFF-Demos kaperte, und für ihre kruden Thesen missbrauchte.

Weiß nicht wie es in euren Städten ausschaut, aber von "Rechten Verschwörungstheoretikern" kann ich hier nur wenig erkennen. Wahrscheinlich war ich noch der Rechteste von dem ganzen Haufen.

(09.05.2020, 16:42)boersenkater schrieb: ---

Aber wie auch immer - wenn hier irgendetwas schöngerechnet wurde dann wird das sicher herauskommen.
Es wird mit Sicherheit auch nicht die einzige derartige Studie bleiben. Also einfach abwarten und Tee trinken.

Wenn man sieht wie hier die Diskussion hin und wieder entgleist bzw wie unvollstaendig die Datengrundlage eigentlich ist dann sollte man vielleicht auch beruecksichtigen auf welch unsicherer Basis die ganzen Diskussionen und daher auch Entscheidungen stattfindet.

Die durchnschnittliche Lebenserwartung wird nicht dramatisch zunehmen...hat sie schon die letzten 70 Jahre nicht mehr (bezogen auf Geburtsjahrgaenge)..nur bedingt durch die Alterspyramide werden die absoluten Zahlen zunehmen.

Und natuerlich wird auch ein Teil derjeniegen die das 80 LJ vollendet haben 90 erreichen - in der Summe werden dies aber wohl mehrheitlich diejeniegen sein die mit 80 noch (relativ) gesund waren.

Es ist leider auch Fakt dass jeder von uns ein gewisses Risiko hat innerhalb der naechsten 12 Monate zu versterben - je aelter und vorbelasteter die Person ist desto hoeher ist die Wahrscheinlichkeit - ob mit oder ohne Corona..
Ich denke auch dass in Anbetracht der 2.8k Toten pro Tag in D die Zahl von knapp 10k Coronatoten dieses Jahr ohne weitere Angaben relativ nutzlos ist - sie sagt aus dass von Corona eine Gefahr ausgeht, mehr nicht.

Mein Vater ist 80+ und daher Risikogruppe. Fuer ihn sind absolute Zahlen irrelvant, speziell wenn jeder irgendwelche Studien nach vorgegebenen Gesichtspunkten interpretiert.
Ihn interessiert eigentlich eigentlich nur folgendes: Um welchen Faktor erhoeht Corona sein individuelles Risiko innerhalb der naechsten 12 Monate zu versterben?
Wenn er dies wuesste koennte er sich eine Meinung bilden ob er dass Risiko Familienangehoerige zu besuchen bewusst tragen moechte oder eben nicht - mit dem anderen Risiko nicht mehr alle sehen zu koennen...
Dies sagt ihm keiner - aber alle springen geltungssuechtig im Kreis und ueberschlagen mit Vorschlagen zu irgendwelchen Massnahmen..

Dieses individuelle Faktor waere wohl auch fuer jeden von uns interessant. Man faehrt aufgrund eines Risikos die Wirtschaft komplett herunter - mit allen negativen Folgen - aber das Risiko fuer den einzelnen ist nicht greifbar. Was ist eigentlich das hoehere Risiko fuer ein maennliches Individuum: Corona oder eine Runde auf dem Motorrad?

Schauspieler Armin Rohde im Interview zum Thema Corona...

....Mich erinnert diese Zeit des Lockdowns aber noch an eine andere Geschichte: an Orpheus und Eurydike.
Orpheus darf sich in der Unterwelt nicht umdrehen, denn sobald er sich umdreht, verliert er Eurydike für
immer und ewig. Wir müssen so etwas ähnliches aushalten: Wir dürfen nichts tun, sonst könnten wir alles verlieren.
Das ist das Schwerste, was es überhaupt auf der Welt gibt für einen Menschen: Nichtstun und Ausharren.
Und jetzt zeigt sich, wer wirklich was drauf hat. Sprich: wer erwachsen ist....

....Beim Betreten eines Ladens setze ich jetzt immer eine Maske auf – und natürlich generell überall dort,
wo die Gefahr besteht, dass man sich ansteckt. Ich hoffe, dass andere Menschen das nun auch so machen,
damit wir schnell wieder zur Normalität zurückkehren können....

https://www.t-online.de/unterhaltung/sta...ehre-.html

Polizei löst Protest-Aktionen gegen die Corona Massnahmen in Zürich, St. Gallen und Bern auf:

https://www.20min.ch/story/polizei-loest...9452702712

(09.05.2020, 17:33)Ste Fan schrieb: Man faehrt aufgrund eines Risikos die Wirtschaft komplett herunter

 
Das war in anderen Ländern der Fall. Aber nicht bei uns in Deutschland. Vieles wurde überhaupt nicht
beschränkt oder eingeschränkt. Die Unternehmen selbst haben runtergefahren. Klar - auch weil die
Inlandsnachfrage wegen den Massnahmen eingebrochen ist. Aber vor allem weil auch die Bestellungen
aus dem Ausland runter gegangen sind. Und auch weil die Lieferketten mit Teilen aus dem Ausland
zusammengebrochen sind und deswegen zum Teil auch nicht weiterproduziert werden konnte.
Deswegen Kurzarbeit oder vorübergehender Produktionsstillstand. Aber auch das wurde schon oft genug
gesagt. Immer wieder zu sagen das alles komplett runtergefahren wurde stimmt einfach nicht.
Persönlich kenne ich keinen der gar nicht arbeitet. Homeoffice ja. Kurzarbeit ja. Bei uns ist die Arbeitslosigkeit
um 0,7% auf um die 5000 hochgegangen. Das waren nicht mal 800 Menschen.

Das man vieles anders und besser hätte machen können ist klar. Wird man in Zukunft wahrscheinlich
auch machen. Aber im Nachhinein ist man immer schlauer. Wenn wir z.B. den Föderalismus haben,
wäre es vielleicht auch sinnvoller gewesen stärkere Massnahmen bei den mehr betroffenen Bundesländern
als bei den weniger betroffenen Bundesländern z.B. in Nord- oder Ost-Deutschland anzuwenden.
Man hätte vieleicht sogar von Landkreis zu Landkreis Unterschiede machen können.

Aber ob das funktioniert hätte? Dann hätte es einige gegeben die sich dann ins Auto gesetzt hätten und
einfach dorthin gefahren wären wo die Massnahem weniger restriktiv oder sogar gar nicht vorhanden
gewesen wären.

Auch bei Schulen, Kitas, Altenheimen hätte man anders verfahren können. Aber wenn man nicht vorbereitet
ist und noch zu wenig weiß...

Das ganze wird sicher aufgearbeitet werden - hinsichtlich dessen was falsch und richtig gelaufen ist und
was bei so einem Fall in Zukunft besser und anders laufen muss und wird. Die Schwachpunkte wurden
offenbart. Digitalisierung wird sicher einer der Themen sein in denen es Fortschritte und Entwicklungen
geben wird.

Abhängig davon wie schnell sich das Ausland erholen wird, wird der wirtschaftliche Einbruch auch weniger
stark sein als jetzt prognostiziert wird. Wir werden die wirtschaftlichen Folgen auch schneller überwinden.
Unterm Strich wird es dann auch nur wenig mehr Arbeitslose gegeben haben und auch nicht viel mehr
Unternehmen pleite gehen als in anderen Jahren. Ohne Massnahmen und Einschränkungen wäre das sicher
gravierender gewesen - weil die Toten weg wären. Unternehmer, Facharbeiter, Mediziner, Pfleger, Erzieher,
Lehrer, Handwerker,... auch -innen... das hätte viel größere wirtschaftliche und gesellschaftliche Folgen gehabt...

Ist natürlich nur Spekulation weil die Massnahmen das verhindert haben, aber die meisten sind noch da und
werden weiter und wieder gas geben.

Abzuwarten bleibt was man über das Virus noch erfahren und lernen wird - Langzeitfolgen auch bei mildem
Verlauf? Wenn ja erholt man sich davon? Oder wird man in ein paar Jahren viele haben die Medikamente
nehmen müssen und eine verkürzte Lebenserwartung haben? Darüber mache ich mir ehrlich gesagt mehr
sorgen als über Unterdrückung oder Wirtschaftsfolgen was über kurz oder lang sowieso Geschichte sein wird.
Habe vor ein paar Jahren einen guten Freund verloren der eine milde Grippe nicht richtig auskuriert hat und
dann ein paar Wochen später mit Anfang 30 auf dem Fussballplatz tot umgefallen ist obwohl es ihm scheinbar
gut ging. Die milde Grippe hatte leider sein Herz geschädigt. Dabei war er sonst fit, durchtrainiert und gesund.
Hat Frau und zwei Kleinkinder hinterlassen. Auf welcher Seite die heute stehen wenn es um Sinn oder Unsinn
der Massnahmen geht und von "genauso harmlos wie eine Grippe" gesprochen wird kannst Du Dir vielleicht
vorstellen...

Also, ich fasse das Ganze hier mal ein bisschen für mich zusammen:

1. Im Gegensatz zu anderslautenden Meldungen gibt es eine nachweisliche Übersterblichkeit. Das ist kein 100% logischer Beweis, dass diese Übersterblichkeit von CoVID-Virus kommt, es könnte ja sein, dass irgendeine Anti-Corona-Maßnahme diese Entwicklung verursacht oder das nur ein Zufall ist.
   Aber mal im Ernst, wie groß müsste ein Zufall sein?
   
2. Selbst wenn es keine Übersterblichkeit gegeben hätte, ist dieses Argument nicht unanfechtbar. Es macht eben schon einen Unterschied, ob die Hälfte der Toten eines Jahres in einem Monat sterben oder über das Jahr verteilt. Insbesondere bei den Kapazitätsgrenzen der Krankenhäuser usw.
   Wenn diese erst Mal erreicht sind, haben wir eine Tragödie.
   
3. Inzwischen scheint sich eine Art "Mega-Verschwörungstheorie" herauszukristallisieren, in der G5, ein im Labor gezüchtetes Virus, die gesamte moderne Naturwissenschaft und der Microsoft-Gründer eine Rolle spielen. Nennt mich altmodisch, aber ich kann so etwas einfach nicht glauben.
   
4. Die wirtschaftlichen Folgen des Lockdown sind nicht klar vorherzusagen. Der Punkt ist aber, wir wissen ebenfalls nicht, was passiert wäre, wenn man das Virus hätte "laufen lassen". Womöglich wären die Folgen wesentlich heftiger gewesen. Wie gesagt, ist Was-Wäre-Wenn-Spekulation.
   
5. Inzwischen ist das mit dem Virus eine politische Sache geworden.
   Die politische Rechte (incl. Liberale, Konservative, Patrioten und sonstige) scheint, das kristallisiert sich inzwischen heraus, eher davon überzeugt zu sein, dass das Virus vergleichsweise harmlos ist und sieht die eigentlichen Gefahren im Kampf gegen das Virus. Wirtschaftlicher Niedergang, Abschaffung der Bürgerrechte usw.
   Die politische Linke dagegen sind mit den Maßnahmen meist irgendwie zufrieden und hoffen, dass das Virus irgendwie weg geht. In letzter Zeit erscheinen sehr viele Texte, Kommentare oder Artikel, die das Virus zum Anlass einer Umgestaltung der Gesellschaft nehmen. "Ein Zurück zur Normalität davor kann und darf es nicht geben", heißt es da. Die Krise soll als Ausgangspunkt für einen Umbau der Gesellschaft dienen und meistens einen Umbau in eine Richtung, in die ich nicht unbedingt will.
   
6. Es gibt natürlich bemerkenswerte Ausnahmen aus allen politischen Lagern. Das Virus hat es also durchaus geschafft, die Menschen jenseits der üblichen Spaltung zu polarisieren.
   
7. Es werden fast weltwelt erste Lockerungen beschlossen und nun beginnt die Diskussion darüber, wie man die Welt wieder hochfahren will.
   

Aber, da ich mich schon mal geirrt habe, will ich mich hier mehr oder weniger auf die Beschreibung beschränken.

(09.05.2020, 17:33)Ste Fan schrieb: Ihn interessiert eigentlich eigentlich nur folgendes: Um welchen Faktor erhoeht Corona sein individuelles Risiko innerhalb der naechsten 12 Monate zu versterben?

Entscheidend ist die Qualität des Lebens und nicht allein die Frage, ob man lebt.

Ich hatte vor kurzem einen Bericht eines Lungenarztes gelesen, der sagte, nach einigen Tagen am Beatmungsgerät sei die Lebensqualität v.a. für ältere Personen nachher miserabel.

Das wurde nicht breit kommuniziert, in der Oeffentlichkeit wird immer der Eindruck erweckt, die Intensivstationen rette das Leben.
Dabei ist die Qualität oft so schlecht, dass einige Patienten schon vorher diese Situation abgelehnt hätten.

(09.05.2020, 18:42)boersenkater schrieb: ...
Hat Frau und zwei Kleinkinder hinterlassen. Auf welcher Seite die heute stehen wenn es um Sinn oder Unsinn
der Massnahmen geht und von "genauso harmlos wie eine Grippe" gesprochen wird kannst Du Dir vielleicht
vorstellen...

Tut mir leid um deinen Freund.
Aber logischerweise müssten die Hinterbliebenen auf der Seite derer stehen, die auch bei grassieren einer Grippewelle für starke Kontaktbeschränkungen und sonstige Maßnahmen zur Senkung des Ansteckungsrisikos sind.

Proteste gegen Maßnahmen
Tausende bei Demos gegen Corona-Regeln
Stand: 09.05.2020 18:41 Uhr

Tausende Menschen haben in etlichen deutschen Städten gegen die Einschränkungen zur Eindämmung der Corona-Pandemie demonstriert. Einer der Schwerpunkte war Stuttgart. Auch in Berlin, München und Frankfurt gab es Proteste.

https://www.tagesschau.de/inland/corona-demos-103.html


teilweise friedlich, teilweise aggressiv, teilweise von Rechten unterwandert, teilweise mit richtigem Abstand, teilweise mit zu wenig Abstand

und das obwohl die Massnahmen schon gelockert wurden und weiter gelockert werden...
am Ende können diese Demos zur Erhöhung der Infektionsrate führen und dann wieder zu stärkeren Massnahmen,
womit man dann das genaue Gegenteil von dem erreicht was man erreichen will...
die Rechten freuen sich über diese Lemminge...