War das nu ne Antwort oder n Argument ?????

Wenn ich der 18 Jahre alte Junge wäre, der die Erfahrung von mir heute hätte, dann würde ich folgendes machen:

1. sicher stellen, dass der Job, den ich zukünftig mache, mir Spaß macht und gut bezahlt wird.
Es fällt leichter etwas sehr gut zu machen, was einem Spaß macht und einen begeistert. Wenn ich in einem gut bezahlten Job gut bin, dann ist schon mal eine große Hürde genommen.
Allerdings ist es nicht einfach, je nachdem wo und in welchem Umfeld man aufwächst. Da sind dann die Eltern und Verwandten gefragt, Träume nicht gleich kaputt zu reden, sondern zu versuchen einen Zugang (zum Reinschnuppern) zu ermöglichen.

2. Aus Punkt eins ergibt sich dann ideralerweise, was hier auch schon gesagt wurde. Die Grundsumme von 500 Euro werden im Vergleich zum zukünftigen Gehalt keine interessante Größe sein, was auf der anderen Seite auch heisst, dass wenn ich davon ausgehe, dass die monatliche Sparsumme in einen "guten" (breit gestreuten) ETF fliessen soll, die Einmalsumme durchaus risikoreich angelegt werden kann.

Nun ist es eben immer so, je höher der mögliche Ertrag, desto höher das Risiko (von Ausnahmen mal abgesehen aber diese treten eher nicht langfristig auf).

Wenn ich heute 500 Euro risikoreich anlegen wollte, mit dem Ziel einen hohen Ertrag zu bekommen, bietet sich nur eine Assetklasse an:
Bitcoin (ja, ich weiss, das Stöhnen bitte leise, sonst denkt der Nachbar wieder sonstwas)

Ich erklärs auch kurz:
Die 500 Euro sind in die Zukunft betrachtet (Punkt 1) nicht der Rede wert.
Wenn sie also weg sind, dann sind sie weg.

Wenn ich von dieser Position ausgehe, dann fragt sich, was mach ich damit.
Den ETF besparen wir monatlich, check.
Einzelne Aktien ist wie die Nadel im Heuhaufen, du musst die Region der Firma (USA, Asien?) finden, dann noch die richtige Aktie im richtigen Segment.
Die Chance eine Aktie zu finden, die sich ver-10-facht oder ver-20-facht zu finden ist nicht unmöglich, aber genau die Aktie zu finden, die das tut, unwahrscheinlich.

Die Chance, das sich mit Bonds oder Öl eine Ver-20-fachung erzielen lässt ist extremst unwahrscheinlich.
Gold schon eher aber da liegt natürlich auch schon eine recht hohe "Bewertung" vor.

Bitcoin hat eine extrem geringe Bewertung im Vergleich, sollte sich Bitcoin weiter durchsetzten, sind also noch Gewinne möglich, die sich heute wenige vorstellen wollen/können.

Ein weiterer Vorteil ist, dass dieser Bereich durch seine Volatilität "spannend" zu beobachten ist, was das "langweilige" Besparen des ETFs ausgleicht und man sich, sofern man sich dann ein wenig mit dem Hintergrund zukünftige Zahlungssysteme und Blockchain auseinandersetzt, gleich noch etwas für seine computertechnische Bildung tut. Ohne Automatisation, AI, usw wird es ja in Zukunft sowieso nicht laufen.

Also
-ein Job den man mag und der gut bezahlt wird
-regelmäßiges Sparen in breit gestreuten ETF (Kosten sind langristig fast wichtiger als Performance)
-einmalige Summe risikoreich angelegt und das beste Chance/Risikoverhältnis hat im Moment Bitcoin

(26.08.2020, 17:31)Vahana schrieb: Trading kann man nicht verteufeln, man MUSS es verteufeln.

Es gibt so ein paar Ausnahmetalente die tatsächlich damit Geld verdienen, aber das ist genauso selten wie das Verhältnis von Hobby-Fußballspielern zu den Erstligisten.
Sowas kann man nicht empfehlen, sondern da muss derjenige einfach alleine seine Stärken sehen.

Wie oft habe ich schon gehört, "Hätte ich mal sofort mit Buy&Hold angefangen", oder "Hätte ich Aktie XY mal gehalten"?
Wesentlich häufiger als, "Hätte ich mal eher Traden gelernt, dann müsste ich heute nicht mehr arbeiten".

Mich selber hat das Trading um mindestens 3 Jahre zurückgeworfen.

Wir können ja eine Umfrage machen zu dem Thema. Dann wüssten wir auch warum gegen das Trading hier so geschossen wird.

Hätte ich gewußt das es 11 Jahre (fast) nur nach oben geht, dann hätte ich es vielleicht anders gemacht.
Die Notenbanken haben dafür gesorgt das es keine mehrjährigen Seitwärts-/Abwärts-Konsolidierungsphasen gab.
Aber kannst Du das auch für die nächsten Jahre garantieren? Wie heißt es immer so schön - die Ergebnisse der
Vergangenheit geben keine Garantie für die Ergebnisse der Zukunft. Wenn es so wie das letzte Jahrzehnt immer
gelaufen wäre, dann hätten mehr Deutsche Aktien und Fonds. Haben sie aber nicht. Im Gegenteil.

Internetblase mit mehrjährigem Abwärtstrend und Lehman-Krise haben viele der sowieso schon wenigen aus Aktien
und Fonds vertrieben. Kenne mehr Telekom-Aktien und Internetblase-Opfer als Leute die aktiv Aktien/Fonds handeln
oder halten. VL-Verträge oder sonstige Vorsorgeverträge mit einem Fonds über die Hintertür die über Banken oder
Versicherungen abgeschlossen wurden mal ausgenommen.

Du sagst es hat Dich 3 Jahre zurück geworfen. Würdest Du das auch sagen wenn die letzten 11 Jahre "normal"
wie in den letzten 100 Jahren gelaufen wären? Wenn Du neben einigen guten auch einige schlechte Jahre gehabt hättest?
Wenn Du wie es immer so schön heißt "nur" eine durchschnittliche langfristige Rendite von 8-9% per anno hast?

Ich kann natürlich verstehen das man das Trading verteufelt wenn man damit (viel) Geld und (viel) Zeit verloren hat.
Was jeder (inkl. mir!) im Vorfeld unterschätzt ist der extreme Aufwand bis man soweit ist um dauerhaft erfolgreich zu
sein. Natürlich gibt es immer wieder mal Glücksritter die kaum dabei ruckizucki fett absahnen. Aber das heißt nicht das
sie dann dauerhafterfolgreich sind. Habe auch mit Glück gute Gewinne gemacht, diese dann aber auch wieder schnell
abgegeben.

Paar mal blutige Nasen abholen gehört dazu. Dann lernt man strategischer, vorsichtiger mit Verlustbegrenzung
weiter zu machen. Aber dann bleibt es immer noch schwierig, anstrengend, aufwändig. Der unterschätzte Knackpunkt
ist die Zeit die es braucht bis man vieles richtig verstanden hat. Die Zeit die es braucht die richtigen Schlüsse daraus
zu ziehen. Die Zeit die es braucht eigene Strategien und Werkzeuge zu entwickeln damit es leichter, risikoärmer, profitabler
wird. Wenn Deine verlorenen 3 Jahre die Zeit sind die Du Dich mit dem Traden beschäftigt hast dann hast Du gerade
mal ein wenig an der Oberfläche gekratzt.

Unterm Strich ist das Hauptproblem beim Trading das der zeitliche Aufwand und die "Ausbildungsphase" komplett
unterschätzt werden. Aus meiner Sicht braucht es min. 10 Jahre (!!!) bis man soweit ist das man dauerhaft erfolgreich
und mit "relativ wenig Anstrengung" traden kann. Ausnahmetalent? Bin ich auf jeden Fall nicht. Ich habe mir das über
einen langen Zeitraum hart erarbeitet, habe Blut und Wasser geschwitzt, mir viele blutige Nasen geholt.
Das ganze sicher zig mal öfter verteufelt als Du es getan hast. Kenne aber auch genug Leute die Börse, Aktien generell
verteufeln.

(26.08.2020, 20:44)SimpleSwing schrieb: .......Wenn ich heute 500 Euro risikoreich anlegen wollte, mit dem Ziel einen hohen Ertrag zu bekommen, bietet sich nur eine Assetklasse an:
Bitcoin (ja, ich weiss, das Stöhnen bitte leise, sonst denkt der Nachbar wieder sonstwas)

Ich erklärs auch kurz:
Die 500 Euro sind in die Zukunft betrachtet (Punkt 1) nicht der Rede wert.
Wenn sie also weg sind, dann sind sie weg.

Ist ja wirklich nett - das meine ich ernst - das man solche Ideen hat, aber das geht einfach
komplett an dem vorbei worum es hier in diesem Thread geht. 

Ich kann doch nicht mit meiner Sicht als Erwachsener - im Leben stehend - sagen wenn 500 € weg sind, sind sie eben weg.....klar
sind das für mich Peanuts, aber für jemanden in der Lernphase ist das ganz schön viel Geld als Schüler.

Es geht doch um was ganz anderes - um eine Strategie, die ihm dauerhaft Erfolg bringt, Erfolg bedeutet nicht das er maximal Rendite
bekommt, sondern das er einen langen, hoffentlich 50 jährigen Weg geht, und sehr, sehr sicher dann eine Aufstockung seiner Rente
erfährt. Wie ich schon schrieb, er muss ja dann auch im Laufe der ersten Jahre das Vertrauen erst einmal aufbauen, auch bei höherem Einkommen
größere Summen zu investieren usw. Das erreiche ich doch weder durch Bitcoin oder andere Zockereien. Klar kann Bitcoin dann das 10 fache
wert sein, aber das ist doch gar nicht das was ich ihm vermitteln will, dann denkt er doch das läuft immer so und dann habe ICH ihm ja am Ende
noch das zocken beigebracht.

Es geht darum etwas zu finden was ihm langfristig eine gute durchschnittliche Rendite auf sein Erspartes bringt,...das ist alles.

Ich nehme für mich mit das das ein ETF All World bspw. sein kann - da war ich ja gedanklich ohnehin schon, und damit kann man ja sicher
erstmal starten.

(27.08.2020, 11:48)fahri schrieb: .....
Wie ich schon schrieb, er muss ja dann auch im Laufe der ersten Jahre das Vertrauen erst einmal aufbauen, auch bei höherem Einkommen
größere Summen zu investieren usw. Das erreiche ich doch weder durch Bitcoin oder andere Zockereien. Klar kann Bitcoin dann das 10 fache
wert sein, aber das ist doch gar nicht das was ich ihm vermitteln will, dann denkt er doch das läuft immer so und dann habe ICH ihm ja am Ende
noch das zocken beigebracht.
Es geht darum etwas zu finden was ihm langfristig eine gute durchschnittliche Rendite auf sein Erspartes bringt,...das ist alles.

Ich nehme für mich mit das das ein ETF All World bspw. sein kann - da war ich ja gedanklich ohnehin schon, und damit kann man ja sicher
erstmal starten.

Mal abseits der ganzen Trader vs Investor Diskussion
Was willst du denn erreichen? Wenn es dir ein Anliegen ist dass er erstmal Vertrauen in das Investieren aufbauen soll und du daher riskante Zockereien ablehnst dann solltest du dir aber auch Gedanken machen ob er in einem richtigen Crash bei +50% DD das Vertrauen erhalten kann.
Ich denke mal Risikoakzeptanz kann (muss aber nicht) die Rendite erhoehen...gehst du dann aber "All-in" in einen ETF all World kommst du mit 7-9% Rendite raus, kannst aber im schlimmsten Fall mal Drawdowns von >50% erleben. Ist das der Bringer fuer ein bisschen CF den er z.Z. eh nicht braucht?

Wenn eine aktive Strategie (Traden, egal welches Zeitfenster) nix ist und der ETF recht wenig Rendite fuer das Risiko bringt (beim Crash zur falschen Zeit ist das Vertrauen weg) waere es dann nicht schlauer gleich von vorneweg mit einem kleinen Portfolio welches ueber ueber mehrere Assetklassen diversifiziert anzufangen?
Nimm sowas wie Dalios All-WeatherPortfolio oder vergleichbare Ansaetze...Rendite auf laengere Sicht minimal geringer (wenn ueberhaupt) als der ETF und das bei weitaus geringerem Risiko (DD<20%)
Kostet nicht viel Zeit, ein Genie brauchts auch nicht um das zu verwalten, es wird auch in Zukunft bei allen moeglichen Szenarien vorraussichtlich halbwegs funktionieren und wenn er Bock hat kann er ja dann jederzeit darauf aufbauen, und wenn er kein grosses Interesse hat funktioniert es trotzdem... Alles IMHO natuerlich

(27.08.2020, 12:30)Ste Fan schrieb: Mal abseits der ganzen Trader vs Investor Diskussion

Klar, ich möchte natürlich auf Dauer, das er sich mit den Unternehmen beschäftigt und
im besten Falle auch Gefallen daran findet. Ich bin da noch einfacher gestrickt, er soll 
sich paar Unternehmen raussuchen auf Dauer die einen Horizont von vielen Jahren haben,
mit Burggraben usw...und die dann laufen lassen und Dividenden reinvestieren im besten Falle
bis zur Rente, einmal im Jahr schauen ob sich was getan hat, wechseln wenn nötig und gut ist.
Die 7-9 % sind eine tolle Rendite und für ihn mit 50 Jahren Anlauf doch völlig ausreichend, das 
das alles mit dem Risk verbunden ist zeitweise mal 50 % und mehr hinten zu liegen, weiss er alles,
er weiss aber auch das er in der Zeit ja von "seinen" Unternehmen auch wieder einsammeln kann
und auf Sicht von 50 Jahren das Risiko das das eben nicht funktioniert zumindest mal immer kleiner wird.

Mir ging es ja mehr darum wie fange ich an - bezüglich der kleinen Summe - da ist mit mehreren Aktien
und Diversifikation eben nicht viel zu machen. Da muss es wohl zum Einstieg erstmal ein langweiliger
ETF sein oder er kauft sich pro Jahr quasi nur eine Aktie, da ist aber dann eben Diversifikation überhaupt
nicht möglich. ETF zum Start und später dann bei größeren Summen wenn mehr verdient wird, dann kann
und sollte er auch wechseln, oder auch nicht, wenn er sich damit wohl fühlt.

(27.08.2020, 11:48)fahri schrieb: Ist ja wirklich nett - das meine ich ernst - das man solche Ideen hat, aber das geht einfach
komplett an dem vorbei worum es hier in diesem Thread geht. 

Ich kann doch nicht mit meiner Sicht als Erwachsener - im Leben stehend - sagen wenn 500 € weg sind, sind sie eben weg.....klar
sind das für mich Peanuts, aber für jemanden in der Lernphase ist das ganz schön viel Geld als Schüler.
...

Das sehe ich genauso und natürlich will ich nicht die Summe (die sich wie du richtig sagst aus der Sicht des Jungen groß anfühlt) kleinreden oder "einfach so riskieren".

Du musst aber auch sehen, dass du ja wenn du es als "Schule für zukünftiges Investieren" ansiehst möglichst viele Szenarien abbilden können solltest.
Wenn du die 500 Euro in einen ETF steckst und diesen zukünftig besparst, dann kann es sein, dass dieser mit dem Aktienmarkt noch sagen wir 10 Jahre nur nach oben läuft.
Dann hat er gelernt "immer alles in den ETF/Aktienmarkt", geht immer nach oben.

Ein riskanteres Investment wie zum Beispiel oder gerade Bitcoin hätte dir bei wenig Kosten (500 Euro Risiko) in den letzten Jahren Boom- und Bustcycle vor Augen geführt, über die man hätte super sprechen können.
Von 1000 auf 20000 (und warum man dort nicht mehr all-in geht), zurück auf 3500 und warum man dort vielleicht eher nachkauft als zu verkaufen. Alles analog zu dem, was in einem Aktienmarkt passieren kann und was man am eigenen Leib mit Geld im Feuer besser schon mal erlebt haben sollte, denn in der Theorie ist es alles immer ganz einfach.

Auch bin ich lieber mal durch die Situation gegangen, dass sich ein Wert ver-x-facht hat, bevor er völlig in sich zusammen gefallen ist, weil das den gleichen Lerneffekt hat, wie die Hand auf der Herdplatte. Du musst Gier und Angst im Investment auch einfach mal erlebt haben und wo soll das besser laufen als in einem Umfeld mit begrenztem Risiko und der Möglichkeit für ihn mit dir darüber reden zu können.

Ach so und eins ist für mich auch klar, wenn das mein Sohn wäre und er sich schon bereit erklärt so "erwachsen und vernünftig" zu sein und das Geld zu investieren, dann wären die 500 Euro nie wirklich im Risiko. Die würde ich parallel ohne es ihm zu sagen im monatlich bespartem ETF anlegen. Sollte dann in meinem Beispiel die Bitcoin-Lehrgeschichte schief gehen, dann muss er sich da keine Gedanken machen, das ersetze ich ihm dann schon, aber das Gefühl des Totalverlusts der Position darf er trotzdem ruhig erleben. Dann ist eine Situation wie Wirecard in 20 Jahren wenigstens nicht die erste solche Erfahrung.

(27.08.2020, 13:18)SimpleSwing schrieb: Ach so und eins ist für mich auch klar, wenn das mein Sohn wäre und er sich schon bereit erklärt so "erwachsen und vernünftig" zu sein und das Geld zu investieren, dann wären die 500 Euro nie wirklich im Risiko. Die würde ich parallel ohne es ihm zu sagen im monatlich bespartem ETF anlegen. Sollte dann in meinem Beispiel die Bitcoin-Lehrgeschichte schief gehen, dann muss er sich da keine Gedanken machen, das ersetze ich ihm dann schon, aber das Gefühl des Totalverlusts der Position darf er trotzdem ruhig erleben. Dann ist eine Situation wie Wirecard in 20 Jahren wenigstens nicht die erste solche Erfahrung.

Wenn es eine Lehre fürs Leben sein soll, dann muss es eben auch weh tun - so sehe ich
das zumindest.

Das Gefühl des Totalverlustes hat er dann am Ende des Tages aber eben nicht,
wenn ich ihn "absichere" - nebenbei bemerkt, wenn ich meiner Strategie treu bleibe,
und hoffentlich erst eines fernen Tages versterbe, dann bekommt er die Hälfte von dem was
bis dahin hoffentlich weiter anwächst und bereits angewachsen ist.

Daher bin ich ja auch froh, wenn er bereits früh schon dementsprechend agiert und sich
versucht in die Materie einzuarbeiten,...wie gesagt die Weitsicht hätte ich auch gerne gehabt
oder jemanden wie mich der mich da entsprechend geschult hätte in dem Alter.

(27.08.2020, 13:34)fahri schrieb: Wenn es eine Lehre fürs Leben sein soll, dann muss es eben auch weh tun - so sehe ich
das zumindest.

Das Gefühl des Totalverlustes hat er dann am Ende des Tages aber eben nicht,
wenn ich ihn "absichere" -

Deswegen habe ich ja geschrieben, dass du es ihm natürlich nicht sagen sollst. Reicht ja aus es ihm 1 Monat nach dem Totalverlust zu ersetzten.

Dein erster Satz ist aber wichtig:
Wie soll denn etwas weh tun, wenn du ihm in einer recht begrenzten Zeit (die Lernphase wird ja wahrscheinlich auf die Dauer der Ausbildung/des Studiums begrenzt sein)nur "möglichst risikolose Investmentstrategien" zum Lernen an die Hand gibst.

(27.08.2020, 13:40)SimpleSwing schrieb: Deswegen habe ich ja geschrieben, dass du es ihm natürlich nicht sagen sollst. Reicht ja aus es ihm 1 Monat nach dem Totalverlust zu ersetzten.

Dein erster Satz ist aber wichtig:
Wie soll denn etwas weh tun, wenn du ihm in einer recht begrenzten Zeit (die Lernphase wird ja wahrscheinlich auf die Dauer der Ausbildung/des Studiums begrenzt sein)nur "möglichst risikolose Investmentstrategien" zum Lernen an die Hand gibst.

Du musst die Perspektive wechseln, ihn schmerzt es doch - denn es ist SEIN Geld, nicht meins,
das ist Geld was er sich schon mühsam erarbeitet und zusammen gespart hat.....500 € sind für einen
18 jährigen ohne goldenen Löffel im Hintern schon eine Menge Geld