(17.12.2018, 01:17)cubanpete schrieb:

(17.12.2018, 01:08)SimpleSwing schrieb:

(16.12.2018, 22:30)cubanpete schrieb: Wie sieht es aber bei anderen Bereichen aus? Wer sollte zum Beispiel die Blockchain Anzahl Computer führen für Immobilien? Würde es sich da tatsächlich nicht lohnen zu betrügen wenn der Blockchain Eintrag als einziger Beweis gelten würde? OK, mit der Zeit würde es vielleicht genügend Mitwirker geben so dass sogar diese Art von Betrug sich nicht mehr lohnen würde. Aber wird das wirklich so einfach sein wie mit einer Währung und vor allem: wird das so viel Computing Power bekommen?

Ich glaube, das wir Menschen in diesen Dingen häufig nicht "richtig" in die Zukunft denken, weil wir in der Vergangenheit und im Jetzt verhaftet sind.

Vergleiche das mit dem Internet: Zu Zeiten als du dir nen Kaffee kochen kontest, bis sich dein Modem laut piepend, die ganze WG auffweckend, mit dem Internet verbunden hat, hätte dich jeder für absolut verrückt erklart, wenn du ihm erklärt hättest, das Filme in UHD streamend (für das Existieren von UHD hättest du noch nen zusätzlichen Lacher bekommen) in 20 Jahren überhaupt kein Problem sein wird und das vor allem auch auf einem Smartphone (noch ein Lacher) stattfinden wird.

Heute stehen wir am Anfang der Blockchain und wieder kann kaum jemand sich vorstellen, wie die Entwicklung in 20 Jahren aussehen wird.
Folgender Artikel zeigt, dass Intel und IBM Blockchain und Bitcoin Mining Patente erhalten haben:

https://cryptoticker.io/en/intel-patent-...processor/

Was wäre denn, wenn die Mining Prozedur oder die Blockchain Validierung in (ferner?) Zukunft auf herkömmlichen Chips stattfinden, die in den sowieso vernetzten Geräten (Stichwort Internet of Things) stecken?

Jedes angeschaltete Handy, Laptop, Server, Computer, Kühlschrank, Alexa und was weiss ich, verwaltet Teile der Blockchain, die dann in größeren Mining-Parks (immernoch dezentralisiert) verglichen, zusammengefasst und verwaltet werden.
Wie im Artikel oben angedeutet, scannen die Prozessoren selber nach Hacking-Versuchen und zeichnen diese auf und "verwalten" sie. Mit der zukünftigen Generation von Quantencomputern gekoppelt mit AI sollte das -für uns jetzt noch nicht unbeding vorstellbar- überhaupt kein Problem darstellen.

Eine Verbreitung der Blockchainverwaltung auf Milliarden Geräte sorgt auch für die nötige Sicherheit, weil trotz Quantencomputern eine einzelne Person oder selbst eine Gruppe von Personen gegen eine weltweite Vernetzung von Chips keine Chance hätte, vor allem wenn diese konzentrierte "Angriffe" selber erkennen und abwehren kann.

Tut mir leid wenn ich mich wiederholen muss: um die Blockchain auf genügend vielen Computern zu verbreiten muss es einen Ansporn geben. Wenn es um so etwas wertloses geht wie FIAT Geld so ist das kein Problem; man gibt einfach jedem der das macht ein Bisschen davon.

Wie willst Du das aber für ein Grundbuch machen? Willst Du einfach jedem der das auf seinem Computer laufen lässt ein paar Meter Land schenken? Geld? Oder was? Wird ausser Dir selbst irgend jemand so einem System trauen (und um Vertrauen geht es schlussendlich). Und würde so ein System wirklich billiger und vor allem sicherer sein als ein herkömmliches Grundbuch?

Die Blockchain ist ein aufwändiges Buchhaltungssystem das nur durch die Anzahl der Buchhalter überhaupt legitimiert ist. Wenn Du eine Vertrauensperson oder ein Amt brauchst dann ist sie entweder schlecht implementiert oder, was viel wahrscheinlicher ist, komplett unnütz!

Wenn Intel ein Miningprotokoll auf jedem Intelchip implementiert, dann nimmst du im Zweifel automatisch daran teil.
Dein Vorteil ist ja, dass du danach eben zB einem Grundbuch vertrauen kannst, weil dir "nie wieder" jemand ein Grundstück streitig machen kann.

Es ist ja auch eben nichts, an dem grundsätzlich jemand verdient, es darf natürlich am Ende auch nur Kosten verursachen, die zu vernachlässigen sind.

Dieselbe Blockchain könnte zb auch verschlüsselt alle deine Krankendaten enthalten anstatt, dass die bei einem Hausarzt und 2 Fachärzten liegen. Womit der Besitz und die Verwendung an dich übergehen.
Genauso kann die (selbe?) Blockchain deine Daten (zur Anmeldung von zb Bankkonten, bevorzugte Werbung, Hobbies) enthalten.

Eine Teilnahme an dieser Blockchain wird dann genauso gerne und freiwillig erfolgen, wie im Moment das Verschenken deiner Daten an FB, wobei jetzt nur FB an deinen Daten verdient während du später selber Geld mit deinen Daten verdienen könntest.

Ich will hier auch niemanden überzeugen, ich denke einfach nur, dass viele von uns das Internet, Smartphones, Facebook nicht erfunden hätten, weil wir viel zu sehr "in Grenzen" denken.

Wir können ja in 20 Jahren diesen Post mal auf Wiedervorlage stellen und einfach sehen, wo wir gelandet sind.

(17.12.2018, 01:08)SimpleSwing schrieb: Was wäre denn, wenn die Mining Prozedur oder die Blockchain Validierung in (ferner?) Zukunft auf herkömmlichen Chips stattfinden, die in den sowieso vernetzten Geräten (Stichwort Internet of Things) stecken?

Mal noch einen Schritt weiter gedacht - was wäre denn wenn wir das Wesen der Blockchain nutzen ohne den
aus meiner Sicht völlig unnötigen Prozess des Minings ?
Bei der Blockchain geht es ja - stark vereinfacht formuliert -  im wesentlichen um den nicht manipulierbaren 
Prozess einer Weitergabe (Transaktion) eines Coins von A zu B.
Vielleicht kommt da ja mal einer drauf und setzt das entsprechend um - es sollte dann nur nicht
der Staat sein 

Zitat:Wenn Intel ein Miningprotokoll auf jedem Intelchip implementiert, dann nimmst du im Zweifel automatisch daran teil.

Genau hier liegt Dein Denkfehler: wenn es von einer Firma allen aufgezwungen wird so müssen alle dieser Firma trauen. Wenn aber alle dieser Firma trauen müssen so macht es gar keinen Sinn die Buchhaltung auf allen Geräten laufen zu lassen; man könnte sie dann geradesogut nur bei dieser Firma implementieren, das wäre millionenfach effizienter und käme auf genau das gleiche raus.

Zitat:Mal noch einen Schritt weiter gedacht - was wäre denn wenn wir das Wesen der Blockchain nutzen ohne den

aus meiner Sicht völlig unnötigen Prozess des Minings ?

Das mining ist nichts anderes als ein Mechanismus der verhindert dass mehr als ein Block pro Zeiteinheit dazu kommt. Also ein Bremsmechanismus. Den brauchst Du wenn so viele Leute eben nicht genau das gleiche sondern was ähnliches machen; ein Block gilt und das ist der Erste. Kommt dieser zu schnell so wird die Schwierigkeitsstufe erhöht. Kommt er zu spät wird sie verringert, also einfacher gemacht. 

Das mining sorgt also für einen bestimmten Rhythmus, eine Sequenz, eine Reihenfolge der einzelnen Seiten der Buchhaltung. Lässt man das weg so kommen viel zu viele aufs Mal. 

Keiner braucht keinem zu trauen und man kann dem ganzen System trotzdem trauen. Das ist genau der Punkt.

(17.12.2018, 08:54)fahri schrieb:

(17.12.2018, 01:08)SimpleSwing schrieb: Was wäre denn, wenn die Mining Prozedur oder die Blockchain Validierung in (ferner?) Zukunft auf herkömmlichen Chips stattfinden, die in den sowieso vernetzten Geräten (Stichwort Internet of Things) stecken?

Mal noch einen Schritt weiter gedacht - was wäre denn wenn wir das Wesen der Blockchain nutzen ohne den
aus meiner Sicht völlig unnötigen Prozess des Minings ?
Bei der Blockchain geht es ja - stark vereinfacht formuliert -  im wesentlichen um den nicht manipulierbaren 
Prozess einer Weitergabe (Transaktion) eines Coins von A zu B.
Vielleicht kommt da ja mal einer drauf und setzt das entsprechend um - es sollte dann nur nicht
der Staat sein 

Weshalb das mining oder besser gesagt der proof-of-work nötig ist habe ich ja im letzten Artikel beschrieben.

Vielleicht noch zur Klarstellung: für eine fälschungssichere Transaktion braucht es keine Blockchain, die Key Paare von Empfänger und Sender genügen. 

Die Blockchain ist der Ersatz für die zentrale Buchhaltung, dort wird sichergestellt dass niemand seine Bitcoin in mehrere (echte) Transaktionen packt, also das Geld mehrfach ausgibt.

Deshalb sollte man ja auch bei grösseren Summen ein paar Blöcke abwarten; wenn der Sender mehrere Transaktionen mit gleichem Input abgeschickt hat so kommt nur eine in die Blockchain, die anderen könnten wieder rausfliegen. Nach ungefähr drei Blöcken (also eine halbe Stunde) ist das nicht mehr veränderbar.

Bitcoin climbs 7% as cryptos look to snap recent skid

The market value of all coins fell toward $100 billion on Saturday

Bitcoin prices are moving higher on Monday, looking to claw back last week’s losses that dragged the best-known cryptocurrency below $3,200 for the first time since Sept. 2017.

In Monday trading a single bitcoin, BTCUSD, +7.31%  the largest digital currency, was fetching $3,468.52, up 7.1% since Sunday at 5 p.m. Eastern Time on the Kraken exchange.

...

https://www.marketwatch.com/story/bitcoi...2018-12-17

(17.12.2018, 11:03)cubanpete schrieb: Genau hier liegt Dein Denkfehler: wenn es von einer Firma allen aufgezwungen wird so müssen alle dieser Firma trauen. Wenn aber alle dieser Firma trauen müssen so macht es gar keinen Sinn die Buchhaltung auf allen Geräten laufen zu lassen; man könnte sie dann geradesogut nur bei dieser Firma implementieren, das wäre millionenfach effizienter und käme auf genau das gleiche raus.

Ich glaube, du siehst das ein bisschen zu absolut:
Es kann sehr wohl sein, dass ich der verteilten Datenbank immer noch mehr traue als den Systemen eines Konzerns.

P.S.: Für dein Problem mit den Grundbuch, folgendes Szenario:
Anbieter kauft selbst Land. Für die Bereitstellung von Computer wird den Usern angeboten, dieses Land zu nutzen. Sowas wie Miete.

Wenn Du Sicherheit implementieren willst so musst Du sehr absolut denken. Du musst Dich in jeden möglichen Betrüger versetzen und vor allem damit rechnen dass das die anderen Teilnehmer auch machen.

Der Aufwand für eine verteilte Blockchain muss gross sein damit sich ein allfälliger Betrug mit noch grösserem Aufwand nicht lohnt. Das ist schwierig umzusetzen und dürfte immer eines der Hauptprobleme sein. Es braucht Anreize die in der Summe grösser sind als der Gewinn aus einem Betrug.

Die Teilnahme muss freiwillig sein. Wenn sie von irgendeiner Entität erzwungen wird so ist diese Entität in der Lage alles zu manipulieren. Also wie z.B. die Entität Zentralbank Geld wertvoller oder wertloser machen kann.

Viele der aktuell so beworbenen Blockchain Anwendungen sind in dieser Beziehung kompletter Unsinn. Aber es gibt anscheinend genug finanzkräftige Leute die das nicht verstehen und da Geld rein schieben. Oder diese Leute denken einfach nach ihnen kommt jemand der noch weniger davon versteht und kauf ihnen alles teurer ab... 

Donnerstag, 20. Dezember 2018

Der Börsen-Tag bei n-tvHeute mit Jan Gänger
10:25 Uhr

Bitcoin feiert Wiederauferstehung

Die Erholung von Bitcoin geht weiter. Das Krypto-Geld verteuert sich um 13 Prozent auf 4140 Dollar. "Der Kurssprung ist viel mehr als eine Prise Erleichterung", meint Analyst Timo Emden von Emden Research. "Es ist ein Ausrufezeichen in einem Moment, indem Bitcoin und Co. nahezu totgeschrieben waren."
Trotz der jüngsten Kursgewinne notiert Bitcoin immer noch rund ein Drittel unter ihrem Niveau von Mitte November. Im Vergleich zum Rekordhoch von etwa 20.000 Dollar von Dezember 2017 beläuft sich das Minus auf rund 80 Prozent.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boers...81996.html

(19.12.2018, 18:58)cubanpete schrieb: Wenn sie von irgendeiner Entität erzwungen wird so ist diese Entität in der Lage alles zu manipulieren.

Ich habe jetzt einige Zeit über diese Argumentation nachgedacht und ich denke, dass der oben zitierte Satz wirklich der einzige ist, an dem ich zweifel habe.
Aber auch hier stimmt, dass eine unfreiwillige Teilnahme de facto eine Art "Prüfbehörde" ins Leben ruft, was grade bei staatlichen Krypto-Einsatz kommen wird.

Kurz und gut: Du hast mich überzeugt. Man kann das Prinzip von Bitcoin nur auf Währungen anwenden, nicht auf Grundbücher oder vergleichbares.

(20.12.2018, 12:01)zockerpeter schrieb: Bitcoin feiert Wiederauferstehung

Die Zeit der großen Spekulationsblase sit wohl auch schon hinter BC. Nur scheinen einige Leute auf den Markt aufgesprungen, die schnelles Geld suchen statt langfristige Pläne zu haben.

Vielleicht interessiert es hier ja jemanden:
https://www.merkur.de/leben/geld/19-jaeh...22374.html

Schade ist, dass hier überhaupt nicht von der Begründung für diese Einschätzung geschrieben wurde.

Interessanter Fakt: Die Werte in den Charts scheinen sich stabilisiert zu haben. Was denkt das Forum?