Es soll auch Leute geben die sich bei 50% Kursverlust und 10% Dividende freuen und Ihre Positionen günstig aufstocken können. Kommt drauf an was man mit dem Investment vor hat, wenn ich Rentner wäre und ein zusatzeinkommen durch Dividenden habe würde ich mich wahrschein freuen. :-)

(29.09.2020, 09:53)fahri schrieb: ----
3) Was ich aber überhaupt nicht verstehe, sind die Ansätze, in denen immer eine einzelne Aktie betrachtet wird, weil das ein stückweit ja auch den Ansatz beinhaltet,

das man entweder die Entwicklung vorhersagen kann oder ständig bei jeder Bewegung anpassen will. Ich halte beides für utopisch und nicht zielführend.

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Ich finde es immer "merkwürdig" wenn ich Ansätze lese, die mathematisch sicher nachvollziehbar sind, aber wenig mit der Realität zu tun haben,
wir wissen doch das wir die Entwicklung 0,0 vorhersagen können, auch wenn es ja Personen gibt, die von sich überzeugt sind das zu können.
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Interessante Aussage  

Versuchen wir doch mal die Herangehensweise auf eine richtige Firma zu uebertragen..
Was denkst du wie lange hat ein Finanz- bzw Marketingchef seinen Job wenn er die These aufstellt das die zukuenftige Nachfrage nach einem Produkt oder einer ganzen Produktlinie (~einzelne Aktie) sowieso nicht vorhersehbar ist (und zwar zu 0,0%) und es daher utopisch und wenig zielfuehrend ist daher irgendwas vorhersagen zu wollen?
Und weil das ja nicht moeglich ist macht es ja auch keinen Sinn da irgendwelche Markforschung, bzw Reporting und Fruehwarnsysteme bzgl. einzelner Produkte (~Aktien) am Start zu haben und solange die Firma ueber alle Produkte hinweg noch Profit erwirtschaftet (~Dividende) ist ja alles schick...

Wobei der Vergleich natuerlich hinkt - eine Dividende faellt selten unter 0

BTW - kein Finanzchef kann die Zukunft vorhersagen - und trotzdem weiss jeder was laufende Investmentbewertung bedeutet, was Soll-Ist Vergleiche sind oder was eine Notbremse ist....

Je mehr man sich mit dem Thema Dividenden beschäftigt, desto absonderlicher wird es, so scheint mir.

Letzten Endes ist es doch Geld, was für das Wachstum fehlt oder?

Nicht wirklich, da Unternehmen ja erst Dividenden ausschuetten sollten wenn innerhalb des Unternehmens keine bessere Verwendung mehr fuer das Kapital vorhanden ist - ergo sie nicht mehr in der Wachstumsphase sind.

Das Problem sehe ich eher in der Fokussierung auf Dividenden und die Vernachlaessigung der evt. Kursverluste.
Rendite ist immer Gesamtrendite, und Kursverluste sind Verluste...daher wuerde ich als Dividendeninvestor - selbst wenn nur Dividenden interessieren - zumindest erwarten das mein Investment (Erstinvestition zum Erwerb der Aktie) das urspruenglich investierte Kapital zumindest erhaelt..und dies hiesse dass der Wert mindestens mit der Inflationsrate steigt...

Okay, danke. Für Zukäufe fehlt dann aber doch das Geld und es müssen neue Schulden aufgenommen werden?

Alle Werte jeweils bezogen auf den Einstandspreis:


Nettokapitalrendite (nach sämtlichen Steuern):
2019 knapp 4%
2020 voraussichtlich knapp 2,3%


2020 ist bei mir deutlich schlechter als 2019 weil:
Keine Dividende bei einem Einzelwert, in den ich %ual gesehen unvernünftig viel investiert habe plus Dividendenkürzungen bei einigen anderen Aktien.

Gleichzeitig bereits heute den Einstandswert in 2020 im Vergleich zum Einstandswert 2019 durch Käufe um über 20% erhöht - teilweise aber erst nach HV oder so, dass z.B. nur Dividende für 1, 2 oder 3 Quartale bezahlt wird.


Und ja, mir ist bewusst, dass man sich um das Thema "soll die Rendite auf den Einstandspreis berechnet werden oder besser auf aktuelle Preise" streiten kann. Wenn man jetzt den aktellen Wert nimmt, muss man aber auch das Thema Steuern mit einfließen lassen.


Beispiel:
Einstandspreis: 50 Euro
Aktueller Kurs: 100 Euro


Dividende: 1 Euro

Rendite (brutto) bezogen auf Einstandspreis: 2%
Rendite (brutto) bezogen auf aktuellen Kurs: 1%

Beim Verkauf (ja, außer man bleibt unter dem Freibetrag oder kann es mit Verlusten verrechnen) können aber Steuern anfallen.

D.h. dann bleiben 50 Euro (Einstandspreis) plus 36,82 (Verkaufsgewinn nach Steuer/Soli). Macht 86,82 Euro und dann eine Rendite von 1,15%.


Dann gibt es aber z.B. auch steuerfreien Altbestand usw. - müsste man dann konsequenterweise ebenfalls alles berücksichtigen.

Und bei der Renditebetrachtung z.B. in einem Kalenderjahr, müsste man eigentlich auch einen Zeitbezug berücksichtigen. Wenn ich z.B. Aktien am 01.07.2020 kaufe und am 15.07.2020 ist HV und die Dividende wird ausgeschüttet, dann war mein Kapital ja nur 6 Monate gebunden und wenn ich eine Betrachtung auf Jahresebene 2020 mache, müsste ich das eigentlich auch irgendwie berücksichtigen. Noch komplizierter wird es, wenn ich z.B. Im Januar Aktie A kaufe und im Februar wieder verkaufe, dann Aktie B kaufe, Dividende für B erhalte, B wieder verkaufe usw. usw. - jeweils mit quasi dem gleichen Kapital..


Ich hab noch einige Jahre vor mir, bis ich (hoffentlich) von meinen Dividenden leben kann, letztlich ist es also völlig egal was ich bis dahin so ausrechne und auf welcher Basis. Am Ende zählt unterm Strich nur, ob es dann halt reicht oder nicht. 

(29.09.2020, 11:05)Honnete schrieb: Okay, danke. Für Zukäufe fehlt dann aber doch das Geld und es müssen neue Schulden aufgenommen werden?

In der Theorie (billige Zinsen oder Ausschuettungszwang mal aussen vor) waere dies ja ein Fall in dem das Unternehmen das Kapital besser nicht ausschuettet da es eine bessere Verwendung dafuer hat. Nix Dividende dafuer interne Investition.

Honnete schrieb:Je mehr man sich mit dem Thema Dividenden beschäftigt, desto absonderlicher wird es, so scheint mir.

Letzten Endes ist es doch Geld, was für das Wachstum fehlt oder?

Wobei das ja auch n Vorteil sein kann.
Mit vermeintlich genug Geld kann man auch auf dumme Gedanken kommen. Schaue ich mir ThyssenKrupp an wird mir schlecht. Da wollte sich der damalige CEO n Denkmal setzen und nach Alabama und Brasilien expandieren. Mensch, was gab es da dolle Folien. Wie sehr diese Folien auf Anweisung hingebogen waren, hat man ja erst danach erfahren. Fazit: Beides wieder verkauft, die Verluste haben den Konzern so in Bedrängnis gebracht, dass Elevator verkauft werden musste. Seitdem hat sich der Aktienkurs noch mal halbiert. Also trotz der eingenommenen 17 Mrd.
Heute steht die Aktie bei unter 5 Euro.
Was man da hätte für Dividenden ausschütten können ;-)

SG

(29.09.2020, 10:32)Ste Fan schrieb: Interessante Aussage  

Versuchen wir doch mal die Herangehensweise auf eine richtige Firma zu uebertragen..

Warum überträgst du diese einzelne Aussage - völlig aus dem Zusammenhang gerissen - auf den Job eines Finanz- oder Marketingchef einer Firma    Es geht hier
um Einzelanleger, sprich dich und mich.

Nochmal zur Verdeutlichung - Ich halte das von dir beschriebene Vorgehen nach wie vor für weltfremd.  Es geht von Annahmen aus, die vielleicht eine handvoll 
Einzelpersonen bzw. darauf spezialisierte Unternehmen leisten können. Wenn du dazu gehörst - Glückwunsch !

Nochmal - nimm GIS, lies mal was vor 2,5 Jahren über die geschrieben wurde - viel zu teurer Einkauf von Buffalo usw...wo stehen die heute - haben aktuell sogar die Dividende erhöht.
Unternehmen können eben auch die Kurve bekommen - du gehst doch dann aber wenn du ständig neu bewertest bei jeder Schieflage aus der Aktie heraus. Natürlich gibt es rote Linien,
die sind ja definiert (bzw. sollten es sein) in den einzelnen Plänen der Anleger. 

Mir persönlich wird einfach viel zu oft das Gesamtbild vergessen - das große Ganze im eigenen Depot.  Es gibt wahrscheinlich 1000e Wege an der Börse erfolgreich zu sein. Da spielt so viel 
mit rein, das ich schon lange erkannt habe, das ich mir mit meinem Know-How da keinen Vorteil mehr verschaffen kann.

Nochmal zum Thema "Mathematische Beispiele" - das Beispiel mit 20 % Zinsen ist zwar nett, kann mich aber offen gestanden in meiner bis heute andauernden Lebensspanne nicht erinnern, das wir die jemals hatten,
ich für meinen Teil halte die Vergleiche, die hier und anderswo immer herangezogen werden mit den Zinsen für wenig zielführend. Ich bekomme im Moment keine Zinsen - was ist also die 
Alternative ? Wir haben das doch schon in so vielen Threads hergeleitet, also bringt es im Moment auch nichts zu sagen die 2,5 % oder weniger sind viel zu wenig, wenn ich die alternativ
mit 0 % Zinsen vergleiche, ich nehme dann die 2,5 % zumindest noch mit.

Man darf ja gegen Dividenden sein, ich habe da nichts dagegen, aber nimm doch mal die Endlosläufer, warum ist es falsch zu rechnen was man %ual oder viel wichtiger absolut (irgendwann)
an Dividende bekommt und den Kurs vernachlässigt ? Eigentlich doch nichts,....es sei denn das Unternehmen gibt es in X Jahren nicht mehr. Aber dann ist es eins von - in meinem Fall - 53.

Wenn nur eines deiner Unternehmen die Entwicklung von LOWe oder XOM oder MSFT aus den letzten 30 Jahren nimmt ist doch alles ok....und ich halte das nach wie vor nicht für
ausgeschlossen, auch wenn kein unendliches Wachstum möglich ist, auch das ist mir klar.

Es ist ja auch schon oft hergeleitet worden, das Dividenden unterm Strich scheisse sind, weil sie besteuert werden, das stimmt ja auch bedingt, aber auch hier
will ich nochmal an die psychische Schiene beim Börsenhandel erinnern, vielen hilft das einfach in schlechten Zeiten am Ball zu bleiben.

Ich will auch mitnichten jemanden bekehren, wenn du mein Vorgehen für falsch erachtest ist das aus meiner Sicht völlig OK    Ich habe kein
Problem damit andere Meinungen zu akzeptieren, ganz im Gegenteil, nehme diese gern als Ansporn mein eigenes Handeln nochmal hinterfragen 

(29.09.2020, 11:29)fahri schrieb: Warum überträgst du diese einzelne Aussage - völlig aus dem Zusammenhang gerissen - auf den Job eines Finanz- oder Marketingchef einer Firma    Es geht hier
um Einzelanleger, sprich dich und mich.

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Warum ich das tue?
Ganz einfach: Weil dieser - will er langfristig erfolgreich sein - systematisch analysieren und regelmaessig Entscheidungen auf manchmal sogar unklarer Faktenbasis treffen muss. Waren die Entscheidungen (siehe unklare Faktenlage) trotz bestem Ansatz falsch muss er zwangslaeufig adjustieren.
Warum sollte der Einzelanleger (Du, ich, wer-auch-immer) nicht bestrebt sich in seinem Anlageverhalten an einer vergleichbaren professionellen Herangehensweise zu orientieren ?

Dass die Wenigsten die Zukunft ausreichend genau prognostizieren koennen ist ja irgenwie konsens...
Das der Einzelanleger seine Chancen am Markt durch eine ein bisschen professionelle Herangehensweise (z.B. bei Risikobewertung ) durchaus verbessern kann widerspricht dem Konsens ja nicht, oder....

Jeder soll machen was er will oder am besten kann - jmdem irgendwas madig machen ist nicht der Punkt
Es geht um die Herangehensweise - und nach ein paar Jahren an der Boerse (oder in welcher Profession auch immer) sollte man u.A. die Psyche doch mal kontrollieren koennen, oder nicht?

Gibt ein Haufen Buecher zum Thema (A.Elder z.B.) die z.B.  meinen: Treat it like a hobby....and it pays like one