(10.10.2020, 06:49)loeseke schrieb: So leichthin sollte man als Trader Statistik niemals abtun.
 
Stagge hat statistische Zusammenhänge untersucht und daraus profitable Strategien entwickelt.
Seine Friday-Gold-Rush-Strategie wird seit einiger Zeit von WHSelfinvest dem Publikum direkt angeboten.  
 
Bisherige Erfolgsquote: 7 Gewinner / 3 Verlierer
An diesem Wochenende dürfte ein weiterer Gewinner hinzugekommen sein.
Wenn das keine aussagekräftige Statistik ist!

Ich tue das nicht leichthin ab.

Mein Expert Advisor, den ich auf Gold laufend 2,5 Jahre dokumentiert habe, basierte auf fast 20 Jahren Backtestdaten und hat im Backtest eine super Performance geliefert. Im Praxistest dann hat er zuerst wesentlich schlechter funktioniert und am Ende in der Corona-Krise versagt.

Ich habe vorher ähnliches mit diversen anderen Automaten auf anderen Symbolen erlebt.

Meine Vorsicht beruht also nur auf Erfahrung. Und ich meine es ernst, dass ich das sicher im Hinterkopf behalte.

Wenn Du auf der Basis des Ansatzes 10 Jahre ununterbrochen Gewinne machst und eine Outperformace gegenüber dem Basiswert erreichst, dann gilt das ganze für mich als bewiesen. Einen eben solchen Ansatz suche ich weiterhin und werde den dann auch automatisieren.

(10.10.2020, 06:49)loeseke schrieb: So leichthin sollte man als Trader Statistik niemals abtun.
 
Stagge hat statistische Zusammenhänge untersucht und daraus profitable Strategien entwickelt.
Seine Friday-Gold-Rush-Strategie wird seit einiger Zeit von WHSelfinvest dem Publikum direkt angeboten.  
 
Bisherige Erfolgsquote: 7 Gewinner / 3 Verlierer
An diesem Wochenende dürfte ein weiterer Gewinner hinzugekommen sein.
Wenn das keine aussagekräftige Statistik ist!

7 Gewinner/ 3 Verlierer sagt eigentlich nicht viel ueber Profitabilitaet aus, oder?  

Dein Link zeigt einen Chart, der allerdings die letzten 4 Jahre nicht mehr aktualisiert wurde. Was ist den CAGR der Strategie ueber die letzten 10 Jahre gesehen?

Nur schon mal als Vorankündigung:

Ich bin morgen noch mal online und im Anschluss 2 Wochen unterwegs und habe praktisch keine Internetverbindung.

Am Ende der Welt, wo man von Corona nur selten etwas hört. Kaum Menschen, kein Internet, keine Nachrichten, ein Traum ...

Daher wird der aktuelle Dax-Long-Trade noch zuende laufen und dann geht es in 2 Wochen weiter.

Vielleicht wird es morgen noch einen länger laufenden Trade geben, der dann voraussichtlich die 2 Wochen läuft.

Ich wünsche einen schönen Abend.

(08.10.2020, 09:56)Klaus Birkholz schrieb: Also dass der Dax-Plan so sauber abgearbeitet wird, ist schon erstaunlich. Und ich habe aus Angst die beiden Long-Positionen beendet. Schade, aber zu Entscheidungen muss man nun einmal stehen.

Dennoch hat sich auch heute eine interessante Entwicklung ergeben und ich gehe mal prozyklisch Long mit kleiner Position:

Dax Long 0.10 gestartet
Start @ 13033,20
SL @ 12950
TP @ 13440

Folgende Situation hat mich dazu bewogen:
1. Der weiße Abwärtstrendkanal wurde am 21.09., 24.09. und 25.09. nach unten getestet und nicht nachhaltig unterschritten. Der Ausbruch auf der Oberseite dürfte demnach mit erhöhter Wahrscheinlichkeit gelingen.
2. Wir sehen eine impulsive gelbe 1, die um exakt 50% korrigiert wurde.
3. Im Anschluss ist eine rote 1 zu sehen, die um 61,8% korrigiert wurde.
4. Der Ausbruch über die Hochs der gelben und der roten 1 ist gelungen.
5. Die rote 1 darf nicht mehr berührt werden, daher kann der SL eng gewählt werden. Wenn es kein laufender roter Impuls ist, ist auch die Idee des Trades hinfällig.
6. Wenn ein Impuls läuft, dann sind die Ziele auf der Oberseite attraktiv an der Oberseite des Aufwärtstrendkanals für eine rote 3 und an der gelben 161,8%-Marke bei 13443, so dass sich ein gutes CRV ergibt.

Ich handle ungerne prozyklisch, aber in dem Fall möchte ich es riskieren, da das Risiko mit 80 Punkten sehr überschaubar ist und ein Ergebnis sicher schnell erkennbar wird.

Bin gespannt, ob es klappt.

SL der laufenden Dax Long-Position wird auf Einstand nachgezogen:
Dax Long 0.10 gestartet
Start @ 13033,20
SL @ 13036 (12950)
TP @ 13520 (13440)

Der neue SL liegt 100 Punkte unter dem Hoch von 08:00 Uhr. Der ursprüngliche SL war noch enger.

Sollte sich der laufende Impuls bestätigen, muss das reichen. Ich habe zudem den TP auf 13520 gelegt. Dort liegt die 161,8%-Extension in hellblau. Vielleicht wird ja dieser Trade mein Urlaubstrade.

Alternativ bei einem negativen Start des Dax heute fallen zumindest keine Verluste an.

Ich wünsche allen einen erfolgreichen Handelstag.

@Klaus

Bitte entschuldige, dass ich nochmals mit einer Nachfrage an Dich herantrete.

Durch Deinen Thread habe ich mich nochmal ein bisschen in CFD eingelesen. Viel gibt es ja nicht dazu zu Wissen, letzten Endes ist es ein ganz „normales“ Swap-Geschäft (wenn man ein Swap-Geschäft normal nennen will).

Es sind mir aber ein paar Besonderheiten bei CFD aufgefallen, die ich bislang noch nicht aufklären konnte.

JFD tritt ja als reiner Broker auf, d.h. insbesondere nicht als Market Maker. Meiner Recherche zufolge bei CFD die Broker selbst die Emittenten.


Demnach kann jeder Broker der will und eine entsprechende Lizenz hat, CFD herausgeben? Oder wenn es nur einen Emittenten für Dax.30-CFD ist, wer ist das? 

Da es aber mehrere Emitteten für den Dax.30-CFD gibt, müssten die „unterschiedlichen“ Dax.30-CFD „eigentlich“ auch unterschiedlich viel Wert sein, je nach dem, wer der Emittent ist.

Ein Beispiel aus einem anderen Bereich:

Bei Forex sind die Notenbanken die Emittenten, bei Aktien die jeweiligen AG. Die vermutete Bonität der verschiedenen Notenbanken bzw. Firmen unterscheidet sich, u.a. deshalb sind die verschiedenen Währungen oder Aktien unterschiedlich viel Wert. Oder nehmen wir Staatsanleihen: Je nachdem wie die Bonität des Staats ist, ist der Zinssatz ein anderer.
Oder früher bei Kurantwährungen: Ein Staat der seinen Goldmünzen Blei oder sonst was beigemischt hat, dessen Wärhung war weniger Wert als ein Staat der reine Goldmünzen anbot.

Ähnlich müsste es ja eigentlich auch bei CFD-Emmittenten sein: Je nach dem welcher Anbieter einen Dax.30-CFD anbietet, müsste der CFD dieses Anbieters, unabhängig von der Bonität dieses Anbieters im Vergleich zu der Bonität zu anderen Anbietern, unterschiedlich viel Wert sein.

Aber woher weiß ich, von „welchem“ Emittenten der Dax30-CFD ist, den ich gerade bei JFD gekauft habe?

Was mich auch verwundert:

Bei einer Recherche über CFD habe ich herausgefunden, dass die CFD eigentlich keine Fälligkeit haben, sondern per se ewig weiterlaufen. Das wundert mich sehr, gerade wo der CFD doch letztlich eine Swap-Geschäft sind. Müsste es nicht zwangsläufig einen Fälligkeitstag geben, wie bei einem Termingeschäft?

Wenn es keinen Fälligkeitststag gibt, sind die CFD dann für den Emmittenten nicht so etwas wie eine Lizenz zum Geld drucken? Der Emittent „druckt“ CFD, verkauft diese, muss aber nie etwas aus- oder zurückzahlen?
 
Ist die Menge der "CFD-Schöpfung" denn irgendwie restringiert? Z.B., dass ein Broker der einen Dax.30-CFD herausgeben will, entsprechende Dax-Aktien kaufen muss? Dass müsste eigentlich sonst sein, sonst könnten die Broker ja ohne Limit CFD herausgeben.


Wenn ichs recht bedenke, ist mir die Motiviation der Broker überhaupt CFD herauszugeben unklar. Für die User sind CFD gut, weil diese dann unkompliziert den Dax handeln können. Die Broker welche die CFD herausgeben haben dann ja nur noch die Chance an der (kleinen) Gebühr zu verdienen? Wenn dann mit JFD noch eine weitere Instanz zwischen dem CFD-Herausgeber und dem User steht, müssen sich schon mal zwei Stellen die Gebühren teilen. Und wenn der Broker der CFD herausgibt, entsprechend Dax-Anteile kaufen muss, fallen da auch wieder Gebühren an.

Kann es kaum glauben, dass die Broker die CFD herausgeben an den Gebühren nennenswert Gewinn machen. Hoffe mal, es gibt keine unlautere (vielleicht verdeckte) Möglichkeit mit der die Broker an den CFD verdienen?

Grüße,
KG608i

(12.10.2020, 13:30)KG608i schrieb: @Klaus

Bitte entschuldige, dass ich nochmals mit einer Nachfrage an Dich herantrete.

Durch Deinen Thread habe ich mich nochmal ein bisschen in CFD eingelesen. Viel gibt es ja nicht dazu zu Wissen, letzten Endes ist es ein ganz „normales“ Swap-Geschäft (wenn man ein Swap-Geschäft normal nennen will).

Es sind mir aber ein paar Besonderheiten bei CFD aufgefallen, die ich bislang noch nicht aufklären konnte.

JFD tritt ja als reiner Broker auf, d.h. insbesondere nicht als Market Maker. Meiner Recherche zufolge bei CFD die Broker selbst die Emittenten.


Demnach kann jeder Broker der will und eine entsprechende Lizenz hat, CFD herausgeben? Oder wenn es nur einen Emittenten für Dax.30-CFD ist, wer ist das? 

Da es aber mehrere Emitteten für den Dax.30-CFD gibt, müssten die „unterschiedlichen“ Dax.30-CFD „eigentlich“ auch unterschiedlich viel Wert sein, je nach dem, wer der Emittent ist.

Ein Beispiel aus einem anderen Bereich:

Bei Forex sind die Notenbanken die Emittenten, bei Aktien die jeweiligen AG. Die vermutete Bonität der verschiedenen Notenbanken bzw. Firmen unterscheidet sich, u.a. deshalb sind die verschiedenen Währungen oder Aktien unterschiedlich viel Wert. Oder nehmen wir Staatsanleihen: Je nachdem wie die Bonität des Staats ist, ist der Zinssatz ein anderer.
Oder früher bei Kurantwährungen: Ein Staat der seinen Goldmünzen Blei oder sonst was beigemischt hat, dessen Wärhung war weniger Wert als ein Staat der reine Goldmünzen anbot.

Ähnlich müsste es ja eigentlich auch bei CFD-Emmittenten sein: Je nach dem welcher Anbieter einen Dax.30-CFD anbietet, müsste der CFD dieses Anbieters, unabhängig von der Bonität dieses Anbieters im Vergleich zu der Bonität zu anderen Anbietern, unterschiedlich viel Wert sein.

Aber woher weiß ich, von „welchem“ Emittenten der Dax30-CFD ist, den ich gerade bei JFD gekauft habe?

Was mich auch verwundert:

Bei einer Recherche über CFD habe ich herausgefunden, dass die CFD eigentlich keine Fälligkeit haben, sondern per se ewig weiterlaufen. Das wundert mich sehr, gerade wo der CFD doch letztlich eine Swap-Geschäft sind. Müsste es nicht zwangsläufig einen Fälligkeitstag geben, wie bei einem Termingeschäft?

Wenn es keinen Fälligkeitststag gibt, sind die CFD dann für den Emmittenten nicht so etwas wie eine Lizenz zum Geld drucken? Der Emittent „druckt“ CFD, verkauft diese, muss aber nie etwas aus- oder zurückzahlen?
 
Ist die Menge der "CFD-Schöpfung" denn irgendwie restringiert? Z.B., dass ein Broker der einen Dax.30-CFD herausgeben will, entsprechende Dax-Aktien kaufen muss? Dass müsste eigentlich sonst sein, sonst könnten die Broker ja ohne Limit CFD herausgeben.


Wenn ichs recht bedenke, ist mir die Motiviation der Broker überhaupt CFD herauszugeben unklar. Für die User sind CFD gut, weil diese dann unkompliziert den Dax handeln können. Die Broker welche die CFD herausgeben haben dann ja nur noch die Chance an der (kleinen) Gebühr zu verdienen? Wenn dann mit JFD noch eine weitere Instanz zwischen dem CFD-Herausgeber und dem User steht, müssen sich schon mal zwei Stellen die Gebühren teilen. Und wenn der Broker der CFD herausgibt, entsprechend Dax-Anteile kaufen muss, fallen da auch wieder Gebühren an.

Kann es kaum glauben, dass die Broker die CFD herausgeben an den Gebühren nennenswert GEwinn machen. Hoffe mal, es gibt keine unlautere (vielleicht verdeckte) Möglichkeit mit der die Broker an den CFD verdienen?

Grüße,
KG608i

Komplexe Frage, daher mehrere Antworten:

1. Von den verschiedenen CFDs der Market Maker wird von JFD zu jedem Zeitpunkt der mit dem besten Ask und dem besten Bid auf .DE30Cash gemappt und an mich als Trader durchgereicht. Unterschiedliche Market Maker haben unterschiedliche Preise für Bid und für Ask, aber JFD reicht zu Zeitpunkt x immer den besten Kurs durch.

So habe ich das Prinzip des reinen Brokers verstanden. Irgendwo auf der Seite von JFD ist auch zu finden, mit welchen Market Makern sie das Spielchen umgesetzt haben.

2. Der CFD ist für mich bildlich gesprochen ein wertloses Stück Papier mit dem Versprechen, dass es immer genau so viel wert ist wie der Xetra Dax bzw. in den Randzeiten der Gegenwert des XDax oder Future oder einer der anderen Indikationen. Ich kaufe also das Stück Papier und das Versprechen, aber nicht den Dax selbst. Damit könnte zusammenhängen, dass es keinen Verfall gibt.

3. Wie der CFD-Broker das ganze absichert, ist ihm allein überlassen.

Ich habe mal gelesen, dass Broker ihre Kunden in A- und B-Kunden einteilen.

Bei A-Kunden, die langfristig und per Auswertung der Depotentwicklung Gewinne machen, sichern sie die CFDs tatsächlich mit echten Produkten ab, so dass für den Broker praktisch nur der Spread und ggf. Gewinne durch Bündelung von Aufträgen abfallen.

Für die B-Kunden, die mit ihrem Trading mehrheitlich Geld verlieren (es mögen so um die 70% aller Kunden sein), ist eine Absicherung nicht notwendig, da diese die CFDs in den meisten Fällen mit Verlust verkaufen und es damit von Nachteil für den Broker wäre, wenn überhaupt eine Absicherung erfolgt. Der Broker verdient dann Geld mit dem Unvermögen seiner Kunden.

Ich vermute es gibt eine Kategorie dazwischen, in der eine Mischung aus beiden passiert, um das Risiko zu minimieren. Es soll ja Trader geben, die mit der Zeit besser werden.


Das sind allerdings alles mehr oder weniger Halbwahrheiten aus meinem großen Fundus an Halbwissen, da für mich letztlich nur die ersten beiden Punkte entscheidend sind.

Fazit: Ja, der Broker druckt CFDs und verkauft diese, und er kauft sie bei Bedarf zurück. Dadurch, dass er selbst aber nicht als Market Maker auftritt, sondern mehrere Partner Market Maker hat, ist das Risiko, keinen Kurs zu bekommen, recht klein.

Wenn es hier Experten zum Thema gibt, die vielleicht sogar bei einem der Broker arbeiten, sind sie gerne eingeladen, das zu korrigieren oder zu ergänzen. Ich vermute aber mal, dass vieles davon unter Geschäftsgeheimnisse fällt.

(08.10.2020, 08:36)Klaus BirkholzEs ist aber überhaupt nicht entscheidend, wie groß der Hebel ist. Es ist immer nur entscheidend, wie viel % des Depotwertes mit einem Trade riskiert werden und wie groß die Chance ist. Daher ist es auch in den meisten Fällen nicht nötig, einen Hebel einzusetzen.TomJoe schrieb: Schönes Statement über die Hebel-Thematik, die einigen glaube so nicht bewusst ist.

Okay, ich versuche mich mal mit einem fundierten Widerspruch:

@Klaus: Wenn Du es so siehst, macht es für Dich Sinn, nie einen Hebel einzusetzen. Was machst Du dann allerdings, wenn Du CFD handelst? Deren Eigenheit ist ja gerade, dass diese normalerweise einen hohen Hebel haben.

Zahlst Du dann freiwillig mehr als die Margin ein? Oder verlangst Du vom Broher, dass den Hebel deaktivieren soll? (ist das technisch möglich, und tut der Broker das?)


***


@Klaus und @ TomJoe und @alle Mitleser

Habe nochmal bisschen was über Hebel nachgelesen. Der eigentliche Vorteil von Hebel ist, dass man besser diversivizieren kann bzw. man auch mit relativ wenig Geld gut diversifizieren kann, weil man durch die Hebelung nicht soviel Margin für eine Position oder Asset-Klasse einzahlen muss.

Ich sehe die Problematik des Überhebelns, wie es ja der Legende nach beim Retail-Trader immer wieder auftritt, aber relativ. Nehmen wir mal an, Klaus würde sein 500 € - Einlage recht hoch hebeln. Nicht so hoch, dass ein einmaliges Ausstoppen sein Konto auf 0 € pulverisieren kann, aber hoch genug, dass mehrere Minus-Trades in Folge sein Konto zerstören könnten. Zwar besteht das Risiko, das Konto zu pulverisieren (wie hoch es genau ist, hängt vom Hebel und vom Risiko- und Money-Management ab), aber es besteht eben auch die Chance, auf einen hohen Gewinn.

Mal angenommen, SL, Risiko- und Money- Manegement und Hebel sind halbwegs sinnvoll aufeinander abgestimmt. Es können unter Verwendung des großen Hebels dann zwei Grundszenarien eintreten:

1. Es gibt mehrere Minustrades nacheinander, Klaus' Konto ist auf 0 € runter und Klaus muss daher erneut 500 € einzahlen.

2. Die andere Seite der Medaille tritt ein, es tritt ein oder mehrere Plustrades mit einem guten Gewinn auf.


Wenn Klaus lange genug tradet, müssten sowohl Szenario 1 als auch Szenario 2 auftreten. Wenn (!) alle Variablen (SL, SL, Positionsgröße) gut aufeinander abgestimmt sind und die Strategie hat einen positiven Erwartungswert, müsste der Nettogewinn (Summe aller Gewinn- und Verlusttrades) dennoch über dem Gewinn liegen, der mit einem ungehebelten Konto hätte erwirtschaftet werden können.

Das wäre dann halt ein aggressiver Trading-Stil. Den Vorteil sehe ich darin, dass bei einer völligen Zerstörung des Kontos das Konto mit wenig Geld (in dem Fall 500 €) wieder mit einer Neueinzahlung aufgefrischt werden kann. Ein bisschen wie bei Super-Mario-Land (kennt das noch jemand? :)), man hat mehrere Leben, für den Fall, dass mal was schief geht.

Oder frei nach Kostolany: "Wer kein Geld hat, muss spekulieren..."

(22.10.2020, 14:34)KG608i schrieb: Okay, ich versuche mich mal mit einem fundierten Widerspruch:

@Klaus: Wenn Du es so siehst, macht es für Dich Sinn, nie einen Hebel einzusetzen. Was machst Du dann allerdings, wenn Du CFD handelst? Deren Eigenheit ist ja gerade, dass diese normalerweise einen hohen Hebel haben.

Zahlst Du dann freiwillig mehr als die Margin ein? Oder verlangst Du vom Broher, dass den Hebel deaktivieren soll? (ist das technisch möglich, und tut der Broker das?)

Das Konzept des Hebels und der "Einstellung" wird oft falsch verstanden.
Der CFD-Broker git einen maximalen Hebel vor, den Rest "stellst du ein".

Wobei "einstellen" sich technisch anhört, es aber nicht ist.

Ich mach mal ein Beispiel:
Aktie "ABC" kostet 100 Euro

Wenn du nun bei deinem "normalen" Broker 1 Aktie kaufst, dann überweist/bezahlst du 100 Euro.
Du musst jetzt keinen Stop setzen, du behältst die Aktien bis du sie verkauftst. Sie können auf einen Cent fallen, das ändert nichts an deinem Aktienbesitz.

Der CFD-Broker verkauft dir keine Aktie sondern nur die Chance/das Risiko an einer Kursentwicklung zu verdienen/verlieren, also eigentlich eine Abbildung der Aktie

Beim CFD Broker kostet die Aktie "ABC" auch 100 Euro.
Der Broker und/oder der Gesetzgeber legen nun fest, wie der maximale Hebel aussieht.
Nehmen wir mal an der maximale Hebel wäre 10.
Der Hebel zeigt an, wie hoch dein maximales Verlustrisiko in % sein darf (Berechnung unten)

Nochmal kurz zum Gewinn/Verlust des Brokers.
Nehmen wir mal an, du würdest nach einer 10% Kursbewegung der Aktie "ABC" aussteigen, egal in welcher Richtung.
Dann gibt es beim Kauf einer Aktie folgendes Szenario.
Steigt die Aktie auf 110 Euro, dann gewinnst du 10 Euro (und der Broker verliert 10 Euro).
Beim Fallen der Aktie auf 90 Euro ist es genau anders herum

Beim normalen Broker ist die Situation gleich, also haben wir folgendes Bild und ich nehme wegen des Hebels den Verlustfall (Kosten nicht berücksichtigt):

1. normaler Broker
Einlage 100 Euro
Kauf 1 Aktie "ABC" für 100 Euro
Stop-Verkauf 1 Aktie "ABC" für 90 Euro
Konto danach 90 Euro


2a. CFD Broker kein Hebel
Einlage 100 Euro (und hierdurch stellt du den Hebel ein)
Kauf 1 Aktie "ABC" für 100 Euro
Stop-Verkauf 1 Aktie "ABC" für 90 Euro
Konto danach 90 Euro

Beide Fälle sind im Resultat identisch. Du hast bei beiden Aktionen 100 Euro eingezahlt, was den vollen Wert der Aktie abbildet.
Beim richtigen Broker, weil du das musst, beim CFD-Broker weil du das so entschieden hast.
In beiden Fällen hättest du auch den Stop weglassen können und wenn die Aktie auf 50 Euro gefallen wäre, hättest du jeweils 50 Euro Verlust und in beiden Fällen wäre nichts weiter passiert.

Nun kommt die Möglichkeit des von dir genutzten/gewählten Hebel ins Spiel.

Der Broker bietet dir wie gesagt einen maximalen Hebel von 10 an. Und wie oben gesagt, stellt dieser Hebel das maximale Verlustrisiko da.
Das heisst bei der Aktie "ABC", die im Moment 100 Euro kostet, ist das maximale Risiko 10 Euro.

max Risiko = 100%/Hebel (hier 10) = 10%
10% vom Aktienpreis 100E = 10 Euro

Daher geht mit Hebel:

2b. CFD Broker mit Hebel
Einlage 10 Euro (die Mindesteinlage, die der Broker verlangt, wenn du bei diese Aktie den maximalen Hebel nutzt)
Kauf 1 Aktie "ABC" für 100 Euro
Stop-Verkauf 1 Aktie "ABC" für 90 Euro
Konto danach 0 Euro

(technisch ist hier die vereinfachte Variante des "garantierten Stops", den CFD Broker anbieten ausgewählt, weil wir damit innerhalb der Kursbewegung Margincalls vernachlässigen können)

Was ist hier der Unterschied zu 2a?

Nun , der Stop von 10% ist ein Muss, denn mehr als die 10 Euro, die du auf das Konto eingezahlt hast und die der Broker als Mindesteinlage verlangt, kannst/darfst du nicht verlieren.

Ein Stop bei 89 Euro würde einen Verlust von 11 Euro bedeuten, du hast aber ja nur 10 Euro eingezahlt.
Du kannst den Stop auch nicht weglassen, wie bei Fall 2a und einem Fallen der Aktie auf 50 Euro zuschauen, weil bei einem Maximalverlust von 10 Euro der Broker sagt: "game over, Verlustrisiko erreicht (Kontostand Null)"

Ich mache noch ein weiteres Beispiel, um zu zeigen, dass du den Hebel bestimmst und nicht der Broker (der nur den maximalen Hebel festlegt).

2c. CFD Broker mit weniger Hebel
Einlage 50 Euro (du kannst ja soviel auf das Konto einzahlen, wie du magst)
Kauf 1 Aktie "ABC" für 100 Euro
Stop-Verkauf 1 Aktie "ABC" für 50 Euro
Konto danach 0 Euro

Hier ist mit der Einzahlung von 50 Euro jetzt dein maximales Risiko auf einen Verlust von 50% bestgelegt.

Wie wir wissen ist der Hebel = 100%/max Risiko (hier 50%)= hier also 2

Also legt die Einzahlung/das Risiko der Position den Hebel fest. Der CFD-Broker schreibt nur einen maximalen Hebel vor.

Hebel 1 = 100% Einzahlung/Risiko (hier 100 Euro)
Hebel 2 = 50% Einzahlung/Risiko (hier 50 Euro)
Hebel 5 = 20% Einzahlung/Risiko (hier 20 Euro)
Hebel 10 = 10% Einzahlung/Risiko (hier 10 Euro)
Hebel 20 = vom CFD-Broker hier nicht erlaubt

Ich hoffe, das war soweit verständlich.

Und nun zum Thema "überhebeln"

Wie man erkennen kann hilft der Hebel einem Trader mit einem Plan.
Ein Trader, der eine Strategie mit positiver Gewinnerwartung entdeckt hat, die beinhaltet, dass er bei einem 10% Verlust aus der Position aussteigt, muss eben nicht, wie beim normalen Broker, die 100% Einzahlen, um die Aktie zu kaufen, sondern zahlt beim CFD-Broker eben nur diesen maximalen Verlust ein (wenn der maximale Hebel das erlaubt)
Das ändert nichts an seinem Verlust. Der beträgt im Beispiel oben 10 Euro, egal ob er die "echte" Aktie oder CFDs gekauft hat.
Er kann aber diesen Trade durch den CFD-Broker schon mit 10 Euro Kapital starten, während er für den selben Trade beim echten Broker 100 Euro Kapital braucht.

Jetzt das Beispiel des Neulings, der kein Risikoverständnis und kaum Erfahrung hat.
Er hat keine Strategie, liest aber in einem Forum, dass Aktie "ABC" jetzt bald abhebt.

Er guckt auf den Chart und sieht, dass bei 90 Euro eine "Unterstützung" liegt und sich dort ein Stop legen lässt.
Ein Neuling ist auch eher davon überzeugt, dass der Trade in seine Richtung läuft, schließlich hat sich die Begründung in seiner Quelle so gut angehört.

Er schaut sich seine Optionen an. Er hat 100 Euro zur Verfügung.
Er kann 1 Aktie beim normalen Broker kaufen und muss dafür seine 100 Euro einzahlen.
Diese Summe will er ja auch einzahlen, schließlich wird er gewinnen und bald vom Trading leben.
Allerdings muss er dafür sein Kapital erhöhen und zwar möglichst schnell, die Kündigung ging ja gestern schon raus.

Da kommt der CFD Broker mit maximalem Hebel 10 gerade recht:

3. CFD Broker Neuling überhebelt
Einlage 100 Euro (all-in, nur mit viel Risiko kommt viel Gewinn und der Lambo bezahlt sich nicht von alleine)
Kauf 10 Aktien "ABC" für je 100 Euro (für jede Aktie muss er ja 10% (10 Euro) hinterlegen, bei 90 Euro Aktienkurs ist aber Ende)
Stop-Verkauf 10 Aktie "ABC" für 90 Euro
Konto danach 0 Euro (10x 10 Euro Verlust)

Aus Gier und Unverständnis hat der Neuling jetzt für seine 100 Euro Aktien im Gesamtwert von 1000 Euro gehandelt und ist, nachdem er bei 90 Euro ausgestoppt wurde sein ganzes Tradingkapital los und nicht wie der erfahrene Trader nur einen Prozentsatz des Tradingkapitals.

Der Neuling spart jetzt ein paar Wochen und startet den nächsten Versuch und wahrscheinlich nochmal all-in mit zu viel Risiko.

Sehr gute Erklärung, allerdings folgende Anmerkung dazu:

(24.10.2020, 16:08)SimpleSwing schrieb: Nochmal kurz zum Gewinn/Verlust des Brokers.
Nehmen wir mal an, du würdest nach einer 10% Kursbewegung der Aktie "ABC" aussteigen, egal in welcher Richtung.
Dann gibt es beim Kauf einer Aktie folgendes Szenario.
Steigt die Aktie auf 110 Euro, dann gewinnst du 10 Euro (und der Broker verliert 10 Euro).
Beim Fallen der Aktie auf 90 Euro ist es genau anders herum

Beim normalen Broker ist die Situation gleich, also haben wir folgendes Bild und ich nehme wegen des Hebels den Verlustfall (Kosten nicht berücksichtigt):

Beim normalen Broker ist die Situation eigentlich nicht gleich, da er die Ordner nur weitergibt an einen Market Maker. D.h. er kassiert die Ordergebnühren und ggfs. ein bisschen Spread, und das war es dann. D.h. er macht auf jeden Fall Gewinn und hat weder Grund noch Gelegenheit, den Kunden zu bescheißen.

Der CFD-Broker ist dagegen meistens Broker und Market Maker gleichzeitig und sichert seine Positionen sicher nicht mit Käufen des Basiswertes ab, sondern höchstens mit anderen Kunden, die in die entgegengesetzte Richtung wetten. D.h. wenn kein anderer Kunde die entgegengesetzte Position einnimmt, dann verliert der CFD-Broker in dem von dir skizzierten Szenario tatsächlich Geld. Und wenn das zu oft vorkommt, dann kann es durchaus mal zu "technischen Störungen" oder ähnlichem kommen, weswegen die Order gerade nicht ausgeführt werden kann, sondern erst dann wenn der Kurs wieder günstiger für den CFD-Broker (und ungünstiger für den Kunden) ist. Oder der Spread ist auf einmal unverschämt hoch. Das sollte man auch zumindest im Hinterkopf haben, wenn man CFDs handelt.

(24.10.2020, 16:44)Golvellius schrieb: Sehr gute Erklärung, allerdings folgende Anmerkung dazu:


Beim normalen Broker ist die Situation eigentlich nicht gleich, da er die Ordner nur weitergibt an einen Market Maker. D.h. er kassiert die Ordergebnühren und ggfs. ein bisschen Spread, und das war es dann. D.h. er macht auf jeden Fall Gewinn und hat weder Grund noch Gelegenheit, den Kunden zu bescheißen.

Der CFD-Broker ist dagegen meistens Broker und Market Maker gleichzeitig und sichert seine Positionen sicher nicht mit Käufen des Basiswertes ab, sondern höchstens mit anderen Kunden, die in die entgegengesetzte Richtung wetten. D.h. wenn kein anderer Kunde die entgegengesetzte Position einnimmt, dann verliert der CFD-Broker in dem von dir skizzierten Szenario tatsächlich Geld. Und wenn das zu oft vorkommt, dann kann es durchaus mal zu "technischen Störungen" oder ähnlichem kommen, weswegen die Order gerade nicht ausgeführt werden kann, sondern erst dann wenn der Kurs wieder günstiger für den CFD-Broker (und ungünstiger für den Kunden) ist. Oder der Spread ist auf einmal unverschämt hoch. Das sollte man auch zumindest im Hinterkopf haben, wenn man CFDs handelt.

Ja, stimmt. Ich habe mich da rein auf den Gewinn/Verlust bezogen.
Dass natürlich jeder Anbieter ein gewisses Risiko beinhaltet, was man sich vorher genau anschauen muss ist klar.
Aber das gilt ja auch innerhalb einer Brokerkategorie. So konntest du im März bei vielen etablierten Brokern Aktien handeln, während die Trader auf zb Robinhood tagelange Ausfälle der Plattform hinzunehmen hatten und nicht handeln konnten.
Zu diesem Zeitpunkt liefen die "großen" CFD Broker im Bereich Aktien ohne Spreadausweitung und Probleme weiter.

Generell muss man sich immer das Werkzeug zu seinem Trading/Anlagestil auswählen. Ich kann mit dem für mich falschen Anbieter mehr kaputt machen als er mir hilft, wenn ich nicht weiss, was ich tue.

Ein Beispiel, dass auch ein CFD Anbieter Vorteile haben kann ist, wenn er in sehr volatilen Situationen "enge" garantierte Stops anbietet und du damit extreme Gap-down Risiken absichern kannst. Macht natürlich wieder nur Sinn, wenn man weiss, was man tut.