(28.10.2020, 15:57)rienneva schrieb: CFR?

Infektionssterblichkeit

Covid19 : ca 0,3 - 0,4%  (WHO 0,23%)
Grippe : ca 0,1%

sagt Streeck. https://www.phoenix.de/sendungen/ereigni...=aktuelles

Sicher. CFR ist aber extrem schwer zu schätzen.
Ioannidis kommt da auf niedrigerer zahlen. 
Wollte nur sagen: selbst mit seinen defensiveren Schätzungen (in Kombination mit dem R0) bedeutet das es gefährlicher als ne Grippe ist.

(28.10.2020, 15:35)Lancelot schrieb: Wenn man das Verhalten beim Fahren als Proxy nimmt, ist es einfach so das ein gewisser Prozentsatz an Menschen nicht in der Lage ist sich selbst und die Risiken einzuschätzen. Natürlich sehen die das anders (by construction). Recht hat dann am Schluss die Leitplanke.
Das Problem ist: Leute die zur Selbst- und Fehleinschätzung bezüglich Risiken neigen, fügen ihrem Umfeld (also anderen Menschen) meist mehr Schaden zu, also Leute die zu ängstlich sind.

Vielleicht haben die Maskenverweigerer gehäuft Toxoplasmose? Der Parasit scheint ja eine erhöhte Risikobereitschaft zu fördern, was u.a. in einer höheren Wahrscheinlichkeit resultiert, sich wegen erhöhter Geschwindigkeit mit seinem Gefährt um Laternenmasten zu wickeln. Könnte ein interessantes Studienthema sein.

(28.10.2020, 15:57)rienneva schrieb: CFR?

Infektionssterblichkeit

Covid19 : ca 0,3 - 0,4%  (WHO 0,23%)
Grippe : ca 0,1%

sagt Streeck. https://www.phoenix.de/sendungen/ereigni...=aktuelles

Ja, und damit habt Ihr beide Recht. (0.3-0.4 ist ein vielfaches von 0.1). 

Konkrete Zahlen in Menschenleben: (von worldometer):

Grippetote 2020: 404'000, heute 877.
Covid 19 Tote 2020: 1'100'000.

Und nur so zum Vergleichen:
Abtreibungen 2020: 45'000'000
Geburten 2020: 115'000'000
Bevölkerungswachstum: 2020: 67'000'000 (praktisch ungebremst).
Hungernde Menschen aktuell: 847'000'000

Ueber eine Million Tote sind schlimm. Und die Krankheit ist schlimm. Aber was die Regierungen dagegen machen ist pervers, Unsinn und es wird schwierig werden den Politikern die Rechte die sie sich jetzt nehmen mal wieder wegzunehmen.

Mein guter Freund Pepe musste zunächst drei Monate alleine zu Hause bleiben. Er ist 82 Jahre alt. Seine fünf Enkel oder die Familie durften ihn nicht sehen, sie haben ihm das Essen vor die Tür gestellt. Dann durfte man wieder raus. Er bekam Covid und hat 5 Wochen lang um sein Leben gekämpft, kann immer noch nicht atmen wie vorher.

Das ist unvermeidlich! Es ist pervers dass die Politiker ihn so haben leiden lassen. Nicht die Krankheit, die Isolation war pervers. Die Krankheit kommt so oder so. Er hatte versucht ins Spital zu kommen wurde aber gar nicht erst rein gelassen weil es voll war. Also ging er nach Hause und seine Tochter hat ihn gepflegt. Sie bekam  natürlich auch Covid, bei ihr war das aber nach ein paar Tagen vorbei.

Die Krankheit ist schlimm aber wir sollten endlich akzeptieren dass wir nichts dagegen tun können. Es werden noch viele Leute sterben und es werden noch viele Leute krank werden, Du und ich eingeschlossen. Aber die Massnahmen haben auf ganzer Linie versagt und die Politiker sitzen in einem Loch und graben weiter.

Ja, ich weiss, jetzt kommt "was wäre passiert wenn sie nichts gemacht hätten?". Antwort: genau das gleiche, aber schneller.

(28.10.2020, 16:55)cubanpete schrieb: Die Krankheit ist schlimm aber wir sollten endlich akzeptieren dass wir nichts dagegen tun können. Es werden noch viele Leute sterben und es werden noch viele Leute krank werden, Du und ich eingeschlossen. 

Pete?
Da liegt aus meiner Sicht der Hund begraben. Es ist eben nicht akzeptiert. Frag mich nicht, warum.

- wir haben jedes Jahr deutlich mehr Tote durch Krankenhauskeime. Dagegen könnte  man was machen. Kostet Geld. Politiker werden bestochen...also meinte: erfolgreiche Lobby-Arbeit. Das Thema ist vom Tisch und taucht nirgends mehr auf. Also akzeptiert.
- Rauchen. Ungefähr 300 Tote in D. Also täglich. Die Raucher wollen rauchen - der Staat nimmt gern die Steuern. Also akzeptiert.
- Alkohol. Ungefähr 200 Tote in D. Also täglich. Siehe oben.

Da brauchst nu mit den "paar" Toten auf Autobahnen oder der Spritze im Arm gar nicht erst anzufangen. Wobei letztere n gutes Beispiel dafür sind, was aufgefahren wird, wenn die Akzeptanz nicht gegeben ist. 

Und zur Auswirkung einmal angefangener Themen brauchst nur von den Politikern ausgehen und dann hier ins Forum zu schauen.
Die einen akzeptieren es nicht und gackern rum (was sollen die auch sonst machen - Ahnung können ja nicht alle haben) und in nem Börsenforum wird dann auf > 450 Seiten hinterhergegackert.
> 450 ... ist das nicht Forenrekord?

SG

(28.10.2020, 16:55)cubanpete schrieb: Er hatte versucht ins Spital zu kommen wurde aber gar nicht erst rein gelassen weil es voll war. Also ging er nach Hause und seine Tochter hat ihn gepflegt.
...
Ja, ich weiss, jetzt kommt "was wäre passiert wenn sie nichts gemacht hätten?". Antwort: genau das gleiche, aber schneller.

Wenn es wurscht ist, ob man als erkrankter Risikopatient gut ärztlich versorgt wird oder vom Krankenhaus abgewiesen und nach Hause geschickt wird, so wie es deinem Freund Pepe passiert ist, dann hast du sicher recht. Ich sehe das aber anders.

(28.10.2020, 17:46)Kaietan schrieb: Wenn es wurscht ist, ob man als erkrankter Risikopatient gut ärztlich versorgt wird oder vom Krankenhaus abgewiesen und nach Hause geschickt wird, so wie es deinem Freund Pepe passiert ist, dann hast du sicher recht. Ich sehe das aber anders.

Jeder mit mehr als einer Hirnzelle sieht es anders. Wie kommst Du darauf dass es mir oder Pepe egal seie? Das ist zynisch. Er hat sich schon telefonisch von mir verabschiedet, hat fürchterlich gelitten. Es ist niemandem egal, passiert aber trotzdem.

Genau das war die Aussage!

Kein Land der Welt hat die Kapazität für so viele schwer Kranke. Das müssen wir akzeptieren, geht nicht anders. Wollen wir uns deshalb unser ganzes restliches Leben jede Freude versagen und eingesperrt bleiben?

Man kann nicht alles kontrollieren und leider hat das ein grosser Teil der Bevölkerung noch nicht gemerkt. Der Irrglauben alles kontrollieren zu können befruchtet die idiotischen Massnahmen der Politiker!

(28.10.2020, 16:55)cubanpete schrieb: Die Krankheit ist schlimm aber wir sollten endlich akzeptieren dass wir nichts dagegen tun können. Es werden noch viele Leute sterben und es werden noch viele Leute krank werden, Du und ich eingeschlossen. Aber die Massnahmen haben auf ganzer Linie versagt und die Politiker sitzen in einem Loch und graben weiter.

Da spricht die Frustration aus deiner Alltagssituation. Verstehe ich. Macht aber keinen Sinn.

Natürlich können wir was "dagegen tun". Der Unterschied an Toten in den USA  und Deutschland relativ zur Bevölkerungsanzahl und Bevölkerungsdichte ist recht überzeugend dass die Maßnahmen nun mal Menschenleben retten. Die Frage ist wie viele man bereit ist zu retten und zu welchem Preis!!!

Der Vergleich mit Krankenhauskeimen, Verkehrstoten, Drogenopfern etc hinkt. Die sind akzeptiert, weil es nix ist, was exponentiell wächst wenn man es frei gewähren lässt.    

Man sollte endlich verstehen dass das Problem nicht weg geht nur weil man sich das ganz dolle wünscht das es endlich weg geht und man sich da Argumente zusammenschustert das es schon nicht schlimmer wird alles wir sonst so haben.

Ich denke man kann das schon grob beziffern: sind  40K bis 200K extra Tote in Deutschland pro Jahr ok? Dann there you go. Ansonsten wird man halt mit Maßnahmen leben müssen.

Eigenverantwortung funktioniert halt leider anscheinend nicht. 

Ein Querschnitt aus diesem thread (hat nen selection bias, aber egal) zeigt doch das viele Leute zu ideologisiert, narzisstisch , ignorant oder schlicht zu blöde sind Tatsachen zu akzeptieren, wenn sie aus dem politisch "falschen" Lager kommen. Und wenn das halt Konsequenzen für den Rest hat, muss halt Mutti übernehmen und Vorschriften erlassen. Muss ich leider sagen...suck it up.

(28.10.2020, 18:12)Lancelot schrieb: Der Vergleich mit Krankenhauskeimen, Verkehrstoten, Drogenopfern etc hinkt. Die sind akzeptiert, weil es nix ist, was exponentiell wächst wenn man es frei gewähren lässt.    

 Würde deinem Post fast völlig zustimmen.
Nicht jedoch dem oben zitiertem.

Solange ich mir sicher bin, dass 51% aller Einwohner die Begründung in Fettschrift nicht einmal verstehen kann es nicht deshalb akzeptiert sein. 

Also meine Mutter wird das Wort "expodingsbums" nicht mal kennen, geschweige denn verstehen. Also sind wir schon bei 51% plus meine Mutter die es nicht verstehen.

Da muss es noch andere Gründe geben.

Zunächst mal glaube ich dass auch die Hungertoten exponentiell wachsen werden.

Aber der Kernpunkt ist folgender: können wir überhaupt verhindern dass wir das alle mal bekommen werden?

Bis jetzt sieht es nicht danach aus. Es wird noch sehr viel schlimmer werden bevor es wieder besser wird. Wir haben versucht die Zahlen so tief zu halten dass die Krankenhäuser nicht überlastet werden, hat in der Schweiz bis jetzt geklappt. In Deutschland glaube ich auch. Aber bereits in wenigen Wochen werden die Spitäler auch bei uns voll sein wie in Spanien. Damit müssen wir uns eingestehen dass was auch immer wir tun, wir verlängern nur das Leiden.

Ausserdem muss man sich auch mal die Situation in den Spitälern vorstellen. Es ist schlimm wenn man wochenlang Leute sterben lassen muss, wenn eine Krankenschwester entscheidet wer lebt und wer stirbt. Aber es ist noch schlimmer wenn das jahrelang der Fall ist. Wenn die Leute erschöpft sind, selber auch die Krankheit einfangen und einfach nicht mehr können.

Der einzige Unterschied den die extrem harten Massnahmen in Spanien gemacht haben: das Leiden wurde verlängert. Und natürlich ist die Wirtschaft kaputt, über 50% der unter 30-jährigen haben weder Arbeit noch studieren sie. Und auch diese Situation wird immer schlimmer, Danke Politiker. Spanien hat jetzt zunächst mal die Saläre der Beamten und die Steuern erhöht...

(28.10.2020, 15:35)Lancelot schrieb: Für jeden "Panikmacher" gibt es den ewigen "ist doch nur Panikmache".


Ich habe keine Angst. Niemand in meinem Umfeld hat Angst. 
Ich habe auch keine Angst wenn ich auf die Autobahn fahre. Ich fahre nur vorsichtig, lass Abstand und fahre langsam wenn es Nebel und oder Glätte hat. 

Wenn man das Verhalten beim Fahren als Proxy nimmt, ist es einfach so das ein gewisser Prozentsatz an Menschen nicht in der Lage ist sich selbst und die Risiken einzuschätzen. Natürlich sehen die das anders (by construction). Recht hat dann am Schluss die Leitplanke.
Das Problem ist: Leute die zur Selbst- und Fehleinschätzung bezüglich Risiken neigen, fügen ihrem Umfeld (also anderen Menschen) meist mehr Schaden zu, also Leute die zu ängstlich sind.

Ich persönlich denke man könnte die Debatte durchaus sachlicher betreiben, aber es hilft auch nix Fakten zu leugnen.

- Covid19 ist keine Grippe. Die Kombination aus einem R0 zwischen 2-3 (oder maximal 6 wenn die Leute bekloppt sind....)  und selbst defensiven Schätzungen der CFR ist ein vielfaches Gefährlicher als die Grippe. Aus den USA und Brasilien kann man grob abschätzen was ein Mangel an Vernunft bedeuten kann.

- Covid19 ist aber auch nicht die Pocken (R0 3.5 - 6 und eine CFR von irgendwas zwischen 20-30%)!!!

Da gäbe es viel zu diskutieren wie man damit umgeht. Nix machen geht nicht. Eine echte Risikoabschätzung (wie viele Sterben wenn wir versuchen Risikogruppen zu isolieren und den Rest deutlich zu lockern) traut sich niemand.  

Aber lieber ständig politisieren

.....wobei bei COVID die IFR zu bevorzugen ist, sonst fallen die jüngeren Erkrankten o. Symptome raus