(18.02.2021, 03:26)boersenkater schrieb: Am Ende geht es nur darum die Parameter einzuhalten -> 210000 Blöcke in 4 Jahren  - dafür wird das komplette Bitcoin-Netzwerk überwacht,
gesteuert und manipuliert.

Ja, darum u.a. geht es das alle 10 Minuten ein Block angefügt wird. Aber was in dem Zusammenhang ist manipuliert?

(18.02.2021, 03:26)boersenkater schrieb: Genausowenig wie die 10 Min-Vorgabe ist es auch nicht Teil des Codes wieviel Belohnungs-Bitcoins es gibt. Das ist das auf was man sich geeinigt hat.
Alle 4 Jahre wird halbiert. Es ist auch nicht Teil des Codes das es nur 21.000.000 Bitcoins sind. Auch das ist eine Vorgabe auf die man sich geeinigt hat.
Es ist also nicht das Ende einer Berechnung die dann zu Ende ist. Es ist nur das vereinbarte Ende das neue Bitcoins durch Belohnungen geschaffen werden. 
Es wird darauf vertraut das diese Entscheidung bestehen bleibt. Aber genauso gut kann es sein das man sagt man ändert die Vorgaben und erhöht die
Belohnungen wieder. Das würde an der Berechnung des nächsten Blocks der Blockchain nichts ändern. Weil das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.
Die Blöcke werden auch ohne Belohnung weiter berechnet. Die Anzahl der Bitcoins ist auf 21 Mio begrenzt weil man sagt das es nur 21 Mio sein sollen.
Gold oder andere Edelmetalle sind wirklich begrenzt - wenn alles geschürft ist ist alles geschürft. Man kann dann nicht entscheiden das man doch noch
mal x Tonnen schürft wenn diese nicht da sind.

Das alles ist Teil des Codes und es kommt noch besser: es ist auch nicht beliebig änderbar. Wenn man das ändert entsteht automatisch ein Hardfork, das heißt Du hast dann ein neues Projekt was mit Bitcoin nichts mehr zu tun hat außer einer fast identischen Codebasis und einer in der Vergangenheit gleichen Blockchain. Das hatte ich schon letzens erwähnt: Bitcoin Cash, Bitcoin Gold, Bitcoin Satoshis Vision (und andere) sind solche Hardforks.

Richtig ist allerdings durchaus das sich die Bitcoin Community (also die Betreiber der Bitcoin Full-Nodes und die Miner) auf Änderungen  einigen kann. Nur so sind die unzähligen Weiterentwicklungen des Bitcoin in den letzten Jahren möglich gewesen. Aber z.B. eine Änderung des BTC in der Art das man die Coinmenge mal eben erhöht ist nicht vorstellbar da es dafür kaum eine Mehrheit geben dürfte, das Netzwerk hat schlicht kein Interesse daran den BTC zu entwerten.

(18.02.2021, 03:26)boersenkater schrieb: Und wegen der Ergänzung -> schon mal gesehen wie sich das ganze bis 2140 entwickelt? Denkst Du wirklich das erst dann 2140 mit den Transaktionsgebühren
Geld verdient werden MUSS?

Wie kommst Du darauf das ich das denke? Ich schrieb das schon heute mit Gebühren Geld verdient wird, ab 2140 dann ausschließlich damit da keine neuen BTC mehr entstehen.

(18.02.2021, 03:26)boersenkater schrieb: Vielleicht ist das ganze ja auch nur eine Übungsaufgabe um eine korrekte Excell-Tabelle zu basteln?
Hab ich schon länger nicht mehr mit gearbeitet und musste da echt rumprobieren bis ich das hinbekommen habe....

Wie gesagt - es wird alles so gemacht und kontolliert wie es entsprechend der Vorgaben eingestellt werden soll.
Es ist eine künstliche Limitierung und künstliche Steuerung die jederzeit geändert werden kann wenn dies entschieden werden sollte.

Ja, sagte ich ja. Alles so wie es im Code steht. Da sitzt keiner am PC und zählt die Blöcke mit und drückt dann nach 210.000 Blöcken auf den Halving-Knopf, da sitzt keiner am PC mit der Stopuhr und mißt die Blockzeit und dreht dann nach 14 Tagen mal kurz am Regler um die neue Schwierigkeit einzustellen, das ist alles im Bitcoin-Code und passiert automatisch im Bitcoin-Netzwerk.

(18.02.2021, 03:26)boersenkater schrieb: Anhand der Tabelle ist zu sehen wie sich das ganze entwickelt - entweder muss der Bitcoin-Kurs ins unermessliche steigen oder
die Transaktionsgebühren erhöhen sich.

Mal ein paar Rechnungen

Aktuell gibt es 6,25 Bitcoins Belohnung für einen errechneten Block - das sind bei einem Kurs von 50.000 Dollar ca. 312.500 Dollar
Pro Block können max. 2500 Transaktionen verarbeitet werden. Bei einer durchschnittlichen Gebühr von 0,30 Cent kommen also
nochmal 750 Dollar dazu. Also verdient der Miner ca. 313.250 Dollar - oder anders gesagt ein Block mit 2500 Transaktionen
kostet 313.250 Dollar. Umgerechnet kostet eine Transaktion also 125,30 Dollar.

Es gibt keine feste Gebühr von 30 Cent. Jeder Client der eine Transaktion in die Blockchain bringen will teilt den Minern mit was er bereit ist zu zahlen. Und die Miner sind frei in ihrer Auswahl welche Transaktionen sie in ihren Block aufnehmen.

(18.02.2021, 03:26)boersenkater schrieb: Weiter unten erwähnst Du Bitcoin-Lightning. Da geht es dann darum das Micro-Zahlungen ausserhalb der Blockchain abgewickelt
werden. Wäre ja doof wenn ein Friday-For-Future-Kid seinen Anti-Occupy-Starbucks-Kaffee für 3,50 Euro mit Bitcoin bezahlt und
diese Transaktion dann 125,30 Dollar kostet und 700kWh Strom verbraucht.

Also gibt es oder soll es Zahlungsabwickler geben die diese Microzahlungen ausserhalb des Bitcoin-Netzwerks und ausserhalb der
Blockchain abwickeln. Muss ja irgendwie anders laufen. Wie sonst soll es möglich sein wenn alleine in Deutschland (zumindest vor Corona)
stündlich ca. 320.000 Coffee-to-Go verkauft werden? Durch die 10 Min-Regel sind max. 360.000 Transaktionen am Tag
möglich (144 Blöcke x 2500 Transaktionen).


Vielleicht läuft es dann so das so ein Zahlungsabwickler dann 10.000 Micro-Transaktionen am Tag abwickelt, diese dann zu einer
Transaktion zusammenfasst und an das Bitcoin-Netzwerk übermittelt. Pro Transaktion erhält er sagen wir 3 Cent vom Bitcoin-User
als Micro-Payment-Gebühr - macht dann 300 Euro - einen Teil davon gibt er dann als Transaktionsgebühr ab. Die liegt dann nicht
mehr bei 0,30 Cent sondern z.B. bei 100 Euro. Irgendwoher muss der Miner ja sein Geld bekommen wenn er keine oder immer
weniger Bitcoin mehr bekommt.

Ja, so in etwa funktioniert Lightning.

Ich bin mal so frei und beende hier nach der knappen Hälfte die Beantwortung deines Beitrages.

Bei Interesse  gibt es hier: https://bitcoin.org/files/bitcoin-paper/bitcoin_de.pdf z.B. eine deutsche Version des Bitcoin Whitepaper und es gibt z.B. hier https://www.amazon.de/Bitcoin-Standard-D...3982109507 weiterführende Literatur.

(18.02.2021, 18:27)jf2 schrieb: Ja, darum u.a. geht es das alle 10 Minuten ein Block angefügt wird. Aber was in dem Zusammenhang ist manipuliert?

Einfach alles - theoretisch könnten diese 210.000 Blöcke auch in ein paar Stunden geschrieben werden.
Es wird aber künstlich auf 4 Jahre gestreckt - gleichzeitig wird nach jedem Halving die Bitcoin-Ausgabe-Menge gesenkt um
den Eindruck zu erwecken das es immer schwieriger ist und länger dauert Bitcoins zu fördern bis die künstlich begrenzte
Menge an max. förderbaren Bitcoins erreicht ist.

(18.02.2021, 18:27)jf2 schrieb: Das alles ist Teil des Codes und es kommt noch besser: es ist auch nicht beliebig änderbar. Wenn man das ändert entsteht automatisch ein Hardfork, das heißt Du hast dann ein neues Projekt was mit Bitcoin nichts mehr zu tun hat außer einer fast identischen Codebasis und einer in der Vergangenheit gleichen Blockchain. Das hatte ich schon letzens erwähnt: Bitcoin Cash, Bitcoin Gold, Bitcoin Satoshis Vision (und andere) sind solche Hardforks.

Richtig ist allerdings durchaus das sich die Bitcoin Community (also die Betreiber der Bitcoin Full-Nodes und die Miner) auf Änderungen  einigen kann. Nur so sind die unzähligen Weiterentwicklungen des Bitcoin in den letzten Jahren möglich gewesen. Aber z.B. eine Änderung des BTC in der Art das man die Coinmenge mal eben erhöht ist nicht vorstellbar da es dafür kaum eine Mehrheit geben dürfte, das Netzwerk hat schlicht kein Interesse daran den BTC zu entwerten.

Also - dementsprechend ist er eben nicht so begrenzt wie Gold. Der Code kann verändert werden. Die Frage ist ob es dafür einen Grund gibt.
Und sich die Bitcoin Community auf eine Änderung einigen kann.


Bitcoin Cash - hier gab es eine Trennung eines Teils des Netzwerks weil man sich nicht einig war. Die Blockchain wurde mitgenommen und als eigene
Kopie fortgesetzt. Alles vor der Trennung sind Bitcoins. Ist jemand im Bitcoin-Cash-Universum und will diese Adresse verwenden wird er in das Bitcoin-Netwerk
weitergeleitet. Bitcoin-Cash nutzt den gleichen Code mit der gleichen Begrenzung von 21 Mio und hat heute auch über 18 Mio Coins.

Wie kann das sein? Haben die seit 2017 als sie sich getrennt haben 18 Mio Coins errechnet? Oder werden die Adressen nachdem der Wert ins Bitcoin-Netz
gewechselt ist als Bitcoin-Cash-Adresse fortgeführt? Ist das dann nicht einfach eine Verdoppelung der "Geldmenge"?

Wer garantiert das es in Zukunft keine weitere Trennung gibt? Wenn z.B. die ganzen Rechner in Staaten wie Venezuela stehen weil es dort am günstigsten ist?
Sagen wir in dem entsprechenden Staat greift die Regierung ein. Was ist dann? Dann könnte sich das Netzwerk ja z.B. auch einigen das sich der Bitcoin
aufteilt - Europa-Bitcoin, Nordamerika-Bitcoin, Südamerika-Bitcoin, Asien-Australien-Bitcoin, Afrika-Bitcoin. Schwuppdiwupp gebe es dann anstatt 21 Mio Bitcoins
105 Mio Bitcoins. Kann jemand garantieren das dies nicht passieren wird?

Der Code ist einfach nicht unveränderbar. Dementsprechend kann alles passieren. Es sind einfach nur ein paar Zeilen Programmiercode die geschrieben und
implementiert werden müssen.


Bitcoin Code in ständiger Weiterentwicklung – Skalierbarkeit, Privacy und Sicherheit durch BIPs
...Wie kann der Code in Bitcoin verändert werden?
Einen Konsens bezüglich einer Code-Änderung zu erreichen ist sichtbar schwer. Die Meinung gehen teilweise auseinander und es ist nicht einfach auf denselben Nenner zu kommen. Towns sagt, dass es einen dreistufigen Prozess gibt: die Notwendigkeit einer Änderung zu identifizieren, den Code zu schreiben, der die Änderung implementiert, und „alle, die Bitcoin verwenden, den neuen Code so zu übernehmen, dass die Änderung tatsächlich stattfindet“.

https://cryptomonday.de/bitcoin-code-in-...urch-bips/

Also inwieweit ist er dann wirklich unabänderbar begrenzt? Gar nicht. Der Code wurde ja auch verändert um Bitcoin-Lightning zu implementieren.
Theoretisch kann dementsprechend alles verändert werden.

(18.02.2021, 18:27)jf2 schrieb: Ja, sagte ich ja. Alles so wie es im Code steht. Da sitzt keiner am PC und zählt die Blöcke mit und drückt dann nach 210.000 Blöcken auf den Halving-Knopf, da sitzt keiner am PC mit der Stopuhr und mißt die Blockzeit und dreht dann nach 14 Tagen mal kurz am Regler um die neue Schwierigkeit einzustellen, das ist alles im Bitcoin-Code und passiert automatisch im Bitcoin-Netzwerk.

Genau - so wie der Code programmiert wurde - der auch jederzeit geändert werden kann.

(18.02.2021, 18:27)jf2 schrieb: Es gibt keine feste Gebühr von 30 Cent. Jeder Client der eine Transaktion in die Blockchain bringen will teilt den Minern mit was er bereit ist zu zahlen. Und die Miner sind frei in ihrer Auswahl welche Transaktionen sie in ihren Block aufnehmen.

Es werden die Transakionen am schnellsten ausgeführt die den Minern die grössten Einnahmen generieren. Dementsprechend kann einen Transaktion auch
Stunden oder Tage liegen bleiben wenn sie wegen zu geringer Transaktionsgebühr keiner ausführen will. Das ganze verschärft sich durch das Halving wenn
der Miner weniger Bitcoins erhält - diese müssten dann theoretisch im Preis weiter steigen - oder aber die Transaktionsgebühr muss steigen.
Oder man ändert den Code - führt die Zahlungen ausserhalb der Blockchain und des Bitcoin-Netzwerks gegen eine kleine Gebühr aus und fasst ein paar tausend, hundertausend oder Millionen Zahlungen zu einer Transaktion zusammen und führt dann nur eine Transaktion gegen eine höhere Gebühr aus.
-> Ach ja gibts ja schon -> der Code wurde angepasst und das Lightning-Protokoll implementiert.

(18.02.2021, 18:27)jf2 schrieb: Ich bin mal so frei und beende hier nach der knappen Hälfte die Beantwortung deines Beitrages.

Schade - mich hätte interessiert wie Du das mit der Inflation und Deflation siehst aber genau da hast Du leider abgebrochen...

Für mich ist die Aussage Bitcoin ist auf 21 Mio begrenzt einfach nur ein riesiger Marketing-Gag.

Also zuerst mal - es geht um Recheneinheiten.
98% der Bitcoin werden bis 2030 fertig errechnet, erstellt, gedruckt sein.
Das wären dann 20.580.000 Bitcoins. Sagen wir einfach mal es sind schon einige verloren gegangen und
der Rest der dann noch folgt führt dazu das insgesamt 20 Mio vorhanden sein werden.


Das sind
20.000.000 Recheneinheiten

Man könnte auch sagen es sind 20.000.000 unbedruckte Geldscheine
Moment mal stimmt ja nicht. 1 Bitcoin sind ja 100.000.000 Satoshi - das ist ja die kleinste Bitcoin-Recheneinheit


Bei 20 Mio Bitcoins hätten wir dann also
2,000,000,000,000,000 Satoshi / Recheneinheiten die jeden beliebigen Wert annehmen können.

In Worten sind das
2 Billiarden Recheneinheiten
oder 2000 x 1 Billion (1.000.000.000.000) Recheneinheiten
oder 2.000.000 x 1 Mrd. (1.000.000.000) Recheneinheiten

auf die jeder beliebige Betrag gedruckt werden kann

Jetzt erklär mir mal bitte inwieweit hier irgendwas begrenzt ist?


Wieviele Euro-Banknoten gibt es?
23.200.000.000 Euro-Scheine/Recheneinheiten (23,2 Mrd.) 
mit einem Wert von 1.258,6 Milliarden Euro
1.258.000.000.000 Euro

auf der anderen Seite
2,000,000,000,000,000 Bitcoin-Recheneinheiten (Satoshi)

das sind pi x Daumen (wollen mal nicht kleinlich sein)
1 Mio mal (mal nicht Stück!!!) mehr Recheneinheiten als es Euro-Banknoten gibt

Recheneinheiten auf die jeder beliebige Betrag gedruckt werden kann.


Wieviel Geld gibt es in Euro?
kann man hier sehen
https://dezernatzukunft.org/2018/06/13/w...entlich-2/


Wieviel Geld gibt es auf der Welt?
https://www.dasinvestment.com/grafik-des...-der-welt/

die letzten Links sind natürlich schon überholt - hab auf die schnelle keine aktuelleren Zahlen gefunden


Das meiste Geld steckt dabei in Aktien (80%) der Rest in Bargeld, Buchgeld und Gold
Aber nochmal zurück zum "begrenzten" Bitcoin

Es gibt 2,000,000,000,000,000 Satoshi / Recheneinheiten die jeden beliebigen Wert annehmen können
Das ist weit mehr als jemals benötigt werden - von daher ist es gar nicht nötig mehr Bitcoins zu schürfen.

Vor allem weil jede Recheneinheit jeden beliebigen Wert annehmen kann.

Wie begrenzt ist eine "Währung" dann wirklich wenn jede Recheneinheit jeden beliebigen Wert annehmen könnte?


Es gab da mal eine Zeit - 1923 - da kam man mit dem Drucken von Papiergeld nicht mehr hinterher.
Irgendwann hat sich die Stückzahl der Banknoten nicht mehr erhöht
manche wurden vernichtet (manche sollen die auch in den Ofen geworfen haben um es warm zu haben,
weil man mit diesem Geld kein Holz mehr kaufen konnte), manche wurden neu bedruckt, manche wurden neu gedruckt....

hier gehts doch um die gewichtung im portfolio, eigentlich gehört die weitere diskussion in den bitcoin thread...

Ich habe immer gedacht, beim Bitcoin-System ginge es um den Zahlungsverkehr übers Internet und dass der Preis dabei eine untergeordnete Rolle spiele. Der Hauptgrund Bitcoins zu benutzen, wäre es dann, aus einem Land mit eingeschränkter Auslandsüberweisungsmöglichkeit oder Beschränkungen im Währungswechselbereich, zu diesem Intermediär zu greifen, um irgendwelche staatliche Kontrollen zu umgehen.

Was wir nun aber erleben, mit diesen Kurssteigerungen des Bitcoins gegenüber den offiziellen Währungen könnte noch etwas anderes sein, nämlich ein Horten und Sammeln, dieser technischen Einheiten, die Verknappung der Ressourcen also. Das macht an und für sich überhaupt keinen Sinn, denn was bringt mir bspw., der ich in CH hocke, der Besitz dieses Stück Technik für einen Vorteil im Zahlungsverkehr, habe ich doch viele andere, einfachere, schnellere Möglichkeiten.

Aber für jmd. mit Einschränkungen, der nur diese Bitcoinüberweisung zur Verfügung hat, sieht das anders aus. Preissteigerungen waren für mich dann jeweils ein Indiz dafür, dass irgendwo auf der Welt, ein erhöhtes Bedürftnis nach dieser Dienstleistung vorhanden ist. Dabei habe ich jeweils an Fluchtgelder aus China gedacht, aber was weiss ich schon.

Hat da jmd eine Ahnung, ob man aus der Bitcoin-Benutzung eine regionale  Fluchtgeldbewegung ableiten kann?

(18.02.2021, 22:52)0komaNix schrieb: Ich habe immer gedacht, beim Bitcoin-System ginge es um den Zahlungsverkehr übers Internet und dass der Preis dabei eine untergeordnete Rolle spiele.

So hatte ich es damals auch verstanden als ich das zum ersten Mal gehört habe.

(18.02.2021, 22:52)0komaNix schrieb: Hat da jmd eine Ahnung, ob man aus der Bitcoin-Benutzung eine regionale  Fluchtgeldbewegung ableiten kann?

Gute Frage.
Man sollte denken Argentinien, Türkei, ... aber:
https://blockchain-hero.com/die-top-10-bitcoin-hodler/

1. Die Vereinigten Staaten
2. Südkorea
3. Rumänien
4. Malta
5. Die Tschechische Republik
6. Spanien
7. Polen
8. Antigua und Barbuda
9. Japan
10. Schweiz

(18.02.2021, 11:06)bimbes schrieb: BTC ist keine Währung - hmh, da war die Bafin 2013 schon anderer Meinung - BTC wurde als Finanzinstrument einegordnet, ähnlich einer Devise.

Ach ja?

#########################################################################################

Aufsichtliche Einordnung
Die BaFin hat BTC rechtlich verbindlich als Finanzinstrumente in der Form von Rechnungseinheiten gemäß § 1 Absatz 11 Satz 1 Kreditwesengesetz (KWG) qualifiziert. Dies sind Einheiten, die mit Devisen vergleichbar sind und nicht auf gesetzliche Zahlungsmittel lauten. Hierunter fallen Werteinheiten, die die Funktion von privaten Zahlungsmitteln bei Ringtauschgeschäften haben, sowie jede andere Ersatzwährung, die aufgrund privatrechtlicher Vereinbarungen als Zahlungsmittel in multilateralen Verrechnungskreisen eingesetzt wird. Auf einen zentralen Emittenten kommt es hierbei nicht an.

BTC sind kein E-Geld im Sinne des Zahlungsdiensteaufsichtsgesetzes (ZAG), da es keinen Emittenten gibt, der BTC unter Begründung einer Forderung gegen sich ausgibt. Dies ist bei den digitalen Währungen anders, hinter denen eine zentrale Stelle steht (zum Beispiel Liberty Reserve). BTC sind auch kein gesetzliches Zahlungsmittel und daher weder Devisen noch Sorten.

https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffe...coins.html

#########################################################################################

§ 1 Absatz 11 Satz 1 Kreditwesengesetz (KWG)


Finanzinstrumente im Sinne der Absätze 1 bis 3 und 17 sowie im Sinne des § 2 Absatz 1 und 6 sind

1. Aktien und andere Anteile an in- oder ausländischen juristischen Personen, Personengesellschaften und sonstigen Unternehmen, soweit sie Aktien vergleichbar sind, sowie Hinterlegungsscheine, die Aktien oder Aktien vergleichbare Anteile vertreten,

2. Vermögensanlagen im Sinne des § 1 Absatz 2 des Vermögensanlagengesetzes mit Ausnahme von Anteilen an einer Genossenschaft im Sinne des § 1 des Genossenschaftsgesetzes,

3. Schuldtitel, insbesondere Genussscheine, Inhaberschuldverschreibungen, Orderschuldverschreibungen und diesen Schuldtiteln vergleichbare Rechte, die ihrer Art nach auf den Kapitalmärkten handelbar sind, mit Ausnahme von Zahlungsinstrumenten, sowie Hinterlegungsscheine, die diese Schuldtitel vertreten,

4. sonstige Rechte, die zum Erwerb oder zur Veräußerung von Rechten nach den Nummern 1 und 3 berechtigen oder zu einer Barzahlung führen, die in Abhängigkeit von solchen Rechten, von Währungen, Zinssätzen oder anderen Erträgen, von Waren, Indices oder Messgrößen bestimmt wird,

5. Anteile an Investmentvermögen im Sinne des § 1 Absatz 1 des Kapitalanlagegesetzbuchs,

6. Geldmarktinstrumente,

7. Devisen oder Rechnungseinheiten,

8. Derivate,

9. Berechtigungen nach § 3 Nummer 3 des Treibhausgas-Emissionshandelsgesetzes, Emissionsreduktionseinheiten nach § 2 Nummer 20 des Projekt- Mechanismen-Gesetzes und zertifizierte Emissionsreduktionen nach § 2 Nummer 21 des Projekt-Mechanismen-Gesetzes, soweit diese jeweils im Emissionshandelsregister gehalten werden dürfen (Emissionszertifikate) sowie

10. Kryptowerte.

....Kryptowerte im Sinne dieses Gesetzes sind digitale Darstellungen eines Wertes, der von keiner Zentralbank oder öffentlichen Stelle emittiert wurde oder garantiert wird und nicht den gesetzlichen Status einer Währung oder von Geld besitzt, aber von natürlichen oder juristischen Personen aufgrund einer Vereinbarung oder tatsächlichen Übung als Tausch- oder Zahlungsmittel akzeptiert wird oder Anlagezwecken dient und der auf elektronischem Wege übertragen, gespeichert und gehandelt werden kann.

https://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__1.html

#############################################################################################



Devisen sind ausländische Währungen - sie sind kein gesetzliches Zahlungsmittel im Inland.
Wenn sich zwei Vertragspartner einig sind wie eine Bezahlung abgewickelt wird ist das deren Sache.
Ob sie jetzt Vietnamesische Dong, Schweinehälften, Hühnereier, Aktien, Gold, Bitcoin (die als Finanzinstrument wie auch
eine Devise als Finanzinstrument eingestuft ist aber dann doch keine Devise ist) oder sonstwas nehmen ist egal.
Der Verkäufer muss die Einnahme trotzdem in Euro verbuchen und versteuern.

Im Grunde geht es darum zu definieren was Kryptowährungen sind. Weiter geht es darum das ganze auf eine gewisse Weise
zu regulieren damit es für Recht, Gesetz und das Finanzamt "greifbar" wird....



########################################################################################
-> Erlaubnispflicht
Die bloße Nutzung von BTC als Ersatzwährung für Bar- oder Buchgeld in gesetzlichen Währungen zur Teilnahme am Wirtschaftskreislauf im Austauschgeschäft ist keine erlaubnispflichtige Tätigkeit. Der Anbieter kann seine Leistungen mit BTC bezahlen lassen, ohne dass er dadurch Bankgeschäfte oder Finanzdienstleistungen erbringt. Gleiches gilt für den Kunden. Ebenso stellt das Mining der BTC an sich kein erlaubnispflichtiges Geschäft dar, da der Miner die BTC nicht selbst emittiert oder platziert. Auch der Verkauf geschürfter oder erworbener BTC oder deren Ankauf sind grundsätzlich nicht erlaubnispflichtig.

Treten allerdings weitere Umstände hinzu, kann die Erlaubnispflicht ausgelöst werden. Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel gemäß § 1 Absatz 1a Nr. 4 KWG. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft. Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten............

Mehrere Erlaubnistatbestände
Finanzkommissionsgeschäfte
Vermittlung und Eigenhandel
.
..
...
....

https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffe...coins.html

###############################################################################################



Wirklich witzig bei diesem Fachartikel des Bafins von 2013 finde ich aber vor allem das hier....


-> Durch zunehmende Komplexität der Aufgaben wächst die BTC-Menge immer langsamer,
um schließlich mit knapp 21 Millionen die maximale Anzahl zu erreichen.

https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffe...coins.html


Genau so hatte ich es damals als ich erstmals von Bitcoin gehört habe verstanden
-> es ist eine mathematische Aufgabe die immer größer, komplexer wird, dadurch immer langsamer zu Ergebnissen kommt
bis die Aufgabe dann bei 21 Millionen Bitcoins gelöst und beendet ist.

Genau das stimmt aber nicht - die Aufgabe wird nicht komplexer wodurch es immer länger dauert bis Bitcoins geschürft werden.
Es dauert länger weil es so programmiert wurde - sobald es schneller gehen würde (aufgrund der Rechenleistung) wird es
ausgebremst - auch werden die Bitcoins nicht durch die Rechenergebnisse erzeugt sondern sind die immer geringere Bezahlung
für die zur Verfügungstellung von Rechenleistung um den nächsten Block in der Blockchain zu erzeugen.

Ich dachte damals wirklich (so hat mir das mal jemand erklärt) das es eine Rechenaufgabe ist die 21 Millionen Ergebnisse produziert -
jedes Ergebnis ist dann ein Bitcoin. Mit dem letzten Ergebnis ist dann der letzte mögliche Bitcoin errechnet und die Rechenaufgabe
beendet. Wenn ich diesen Satz im Bafin-Artikel lese denke ich das die wohl wahrscheinlich das gleiche gedacht haben.

(18.02.2021, 14:16)bimbes schrieb: wie sieht es Deiner Meinung nach mit der Regelung durch Angebot und Nachfrage aus?

der BTC "kostet" heute ca. 42.4K€


 bei Sotheby’s wurden 2018 für einen Burgunder

1945 Romanée-Conti: 489.000 Euro

gezahlt. In der gleichen Aktion eine zweite Flasche für 434.000 Euro. Praktisch 1 BTC Unterschied.



Im ewigen Ranking damit die Nr 1 + 3

Ich bin mir auch nicht sicher, wo das Verlustrisiko größer ist?

Ich weiß nicht wo das Verlustrisiko grösser ist. Ich kann mir vorstellen wenn genug Leute rumrennen und sagen das dieser Burgunder
mal 1 Mio Euro wert ist das es dann auch genug Interessenten gibt die das glauben und dann bereit sind mehr als 489.000 Euro zu bezahlen.

Wieviele Flaschen davon gibt es? Kann genau dieser Burgunder nochmal hergestellt werden?
Tauchen in irgendeinem Weinkeller eines alten Schlosses vielleicht doch nochmal 1000 weitere Flaschen auf?
Am Ende ist es egal was bezahlt wurde oder was 1 Liter roter Traubensaft eigentlich wert ist.
Wenn es Käufer gibt die bereit sind einen bestimmten Preis zu zahlen ist das so.


Genauso ist das beim Bitcoin. Wenn es Käufer gibt die den Preis bezahlen oder Käufer gibt die einen immer höheren Preis bezahlen
dann ist das so. Aber es ist keine Investition in etwas was einen materiellen Wert hat. Es ist reine Spekulation.
Genauso wie damals in Holland mit den Tulpenzwiebeln.
Wenn man hingeht und einen Teil seines Vermögens in Bitcoin stecken will muss man sich klar sein um was es geht.
Das was ich hier in den letzten Beiträgen geschrieben habe ist nur eine andere Sicht auf die Dinge.

Ich bin kein Hellseher und kann nicht sagen wohin der Preis des Bitcoins gehen wird. Ob er steigt oder fällt oder mit einem riesen bumms
von einem Tag auf den anderen verschwindet.


Die Blockchain-Technologie selbst wird auf jeden Fall überleben, sich weiterentwickeln und in vielen Bereichen zum Einsatz kommen.
Nicht als Währung oder Spekulationsobjekt sondern als ein Tool in der digitalen Welt um die Dinge einfacher, effizienter und kostengünstiger
zu machen.


21. Oktober 2020
Die Blockchain und das Internet der Dinge IoT

https://finletter.de/13076/die-blockchai...dinge-iot/


22. Oktober 2020
Digitalisierung und Blockchain nach Corona
Die Pandemie hat viele negative Folgen. Blockchain-Technologie profitiert im Rahmen der notwendigen Digitalisierung.

https://blockchainwelt.de/digitalisierun...men-voran/


24. April 2020
Blockchain, IoT und KI – eine vielversprechende Mischung
Blockchain, IoT und KI werden in zahlreichen Branchen disruptive Veränderungen hervorrufen. Wie können sie gemeinsam angewendet werden? Philipp Sandner und Jonas Groß über das Potential der drei Technologien für die deutsche Industrie

https://www.capital.de/wirtschaft-politi...e-mischung


07. Mai 2020
Digitalisierung
Blockchain – wohin führt der Weg?

https://www.elektroniknet.de/automation/...76300.html

(18.02.2021, 14:16)bimbes schrieb: Ich bin mir auch nicht sicher, wo das Verlustrisiko größer ist?

Warum überhaupt eines dieser extrem spekulativen Risiken eingehen?
Wäre es nicht besser wenn man sich auf die Blockchain-Technologie selbst konzentriert?
Innovative Unternehmen, Dienstleister, Anbieter in diesem Bereich analysiert und dann einen Teil
des Geldes diversifiziert in verschiedene Aktien zu investieren?
Ich denke da könnten dann zwischen der einen oder anderen Niete auch ein paar hundert oder tausendprozenter dabei sein... 
Die Blockchain-Technologie selbst steckt im Moment noch in den Kinderschuhen. Man könnte also mit ganz am Anfang dabei sein....

Die Tulpenzwiebelmanie damals in Holland hat viele Existenzen vernichtet, Armut erzeugt, das Land an den Abgrund gebracht.
Heute ist der Tulpenhandel ein bedeutender Wirtschaftszweig in Holland.
Heute bezahlt man aber auch nicht mit seinem Haus um 3 Tulpenzwiebeln zu kaufen....

(18.02.2021, 21:13)boersenkater schrieb: Einfach alles - theoretisch könnten diese 210.000 Blöcke auch in ein paar Stunden geschrieben werden.

..........

Sorry Börsenkater aber ich kann die meisten deiner Gedanken nicht nachvollziehen und um die aus meiner Sicht zu beantworten müßt ich Text im Verhältnis 3:1 oder so schreiben denn mit Wischi-Waschi wäre hier keinem geholfen sondern nur mit der exakten Auseinandersetzung mit all den Sachverhalten, ich hab aber gerade nicht die Stunden Zeit die ich dazu bräuchte, deshalb kann ich nur nochmal auf die genannte Literatur verweisen falls dich die Konzepte von BTC wirklich interessieren. Wenn dich das interessieren würde müßtest Du dich z.B. auch von dem Gedanken verabschieden das BTC ein fertiges Bankprodukt ist was antritt um z.B. den Euro oder den Dollar zu beerben, dem ist aber nicht so. BTC kann alle Funktionen von Geld übernehmen aber was Menschen daraus machen, wozu sie es verwenden wollen ist eine andere Geschichte. Im Moment steht die Geldfunktion der Wertaufbewahrung im Vordergrund, weniger die Funktion des Tausch- und Zahlungsmittels oder die Funktion der Bewertung von Gütern und Leistungen. Zum einen entwickelt es sich noch, zum anderen bestimmen Staaten was gültige Zahlungsmittel sind und Bitcoin ist da bei den meisten Staaten nicht auf der Liste. Aber ist immer interessant in die Gedanken eines BTC-Skeptikers einzutauchen.

(18.02.2021, 22:52)0komaNix schrieb: Was wir nun aber erleben, mit diesen Kurssteigerungen des Bitcoins gegenüber den offiziellen Währungen könnte noch etwas anderes sein, nämlich ein Horten und Sammeln, dieser technischen Einheiten, die Verknappung der Ressourcen also. Das macht an und für sich überhaupt keinen Sinn, denn was bringt mir bspw., der ich in CH hocke, der Besitz dieses Stück Technik für einen Vorteil im Zahlungsverkehr, habe ich doch viele andere, einfachere, schnellere Möglichkeiten.

 Du musst dich schon entscheiden, in welche Richtung du argumentieren willst.
Alle Zahlungsmittel die du hast sind beliebig vermehrbar also das Gegenteil von knapp.

Mit Bitcoin würdest du Anteile an einem Zahlungsnetzwerk halten, dessen Vorkommen knapp (fix 21 Millionen) ist.
Ich verstehe nicht, warum das so viel Schwierigkeiten bereitet.

Wenn ich den US$ habe und davon jedes Jahr 10% mehr in den Umlauf gebracht werden, dann ist der Dollar auf meinem Bankkonto im Verhältnis zur Gesamtmenge an Dollar jedes Jahr 10% weniger wert.

Wenn ich jetzt meinen Dollar in Bitcoin tausche und die Menge an Bitcoin sich ja nicht ausweitet, aber jedes Jahr 10% mehr Dollar im Umlauf sind, dann muss, damit das Dollar/Bitcoin Verhältnis stabil bleibt (also die Gesamtmenge aller Dollars in Bitcoin abgebildet werden kann) der Bitcoin jedes Jahr 10% an Wert dazugewinnen.

Ergo
Bürger A lässt seine Dollar auf dem Bankkonto (0% Zinsen) -- jedes Jahr 10% Wertverlust
Bürger B tauscht Dollar in Bitcoin - jedes Jahr 0% Wertverlust (weil 10% Wertgewinn in Bitcoin die 10% Wertverlust in Dollar ausgleichen)

Was anderes passiert ja auch nicht, wenn wir 2% Inflation haben und du dein Geld nicht in den Nachttisch legst sondern einen S&P500 ETF kaufst, der 2% Gewinn macht. Dein Umschichten aus dem inflationierten Dollar in etwas was die Inflation ausgleicht verhindert deinen Wertverlust.

(19.02.2021, 01:53)SimpleSwing schrieb:  Du musst dich schon entscheiden, in welche Richtung du argumentieren willst.
Alle Zahlungsmittel die du hast sind beliebig vermehrbar also das Gegenteil von knapp.

Mit Bitcoin würdest du Anteile an einem Zahlungsnetzwerk halten, dessen Vorkommen knapp (fix 21 Millionen) ist.
Ich verstehe nicht, warum das so viel Schwierigkeiten bereitet.

Wenn ich den US$ habe und davon jedes Jahr 10% mehr in den Umlauf gebracht werden, dann ist der Dollar auf meinem Bankkonto im Verhältnis zur Gesamtmenge an Dollar jedes Jahr 10% weniger wert.

Wenn ich jetzt meinen Dollar in Bitcoin tausche und die Menge an Bitcoin sich ja nicht ausweitet, aber jedes Jahr 10% mehr Dollar im Umlauf sind, dann muss, damit das Dollar/Bitcoin Verhältnis stabil bleibt (also die Gesamtmenge aller Dollars in Bitcoin abgebildet werden kann) der Bitcoin jedes Jahr 10% an Wert dazugewinnen.

Ergo
Bürger A lässt seine Dollar auf dem Bankkonto (0% Zinsen) -- jedes Jahr 10% Wertverlust
Bürger B tauscht Dollar in Bitcoin - jedes Jahr 0% Wertverlust (weil 10% Wertgewinn in Bitcoin die 10% Wertverlust in Dollar ausgleichen)

Was anderes passiert ja auch nicht, wenn wir 2% Inflation haben und du dein Geld nicht in den Nachttisch legst sondern einen S&P500 ETF kaufst, der 2% Gewinn macht. Dein Umschichten aus dem inflationierten Dollar in etwas was die Inflation ausgleicht verhindert deinen Wertverlust.

daher wird BTC für viele interessanter.
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