(21.02.2021, 02:41)boersenkater schrieb: Oh Gott sorry das Dir mein seitenlanges Geschwafel auf den Sack geht. Wieso tut es das?


Was muss ich mehr über Bitcoins wissen? Es ist ein Spekulatonsobjekt.  ...
Und wenn das E-Geld der staatlichen Notenbanken kommt ist die Geschichte auch beendet.
Als Inflationssicherung war es eigentlich nicht für Dollar oder Euro gedacht sondern für Währungen die in einer Hyperinflation sind
wie z.B. Venezuela oder Türkei. Damit die ihre Währungen einfach über den Bitcoin in Dollar oder Euro tauschen und ihr Vermögen so inflationssicher
parken können.

Weil du dich hinstellst, ein paar Thesen in den Raum haust, die deiner Wirklichkeit entsprechen und damit die Diskussion für dich vorbei ist.
Denn du diskutierst nicht und gehst auch auf die Antworten in anderen Beiträgen nicht ein sondern wiederholst stetig nur deine Weltsicht.
Das ist zwar ok im Sinne der Meinungsfreiheit aber nicht ok im Sinne einer Diskussion.

Ich geh mal auf die oberen Punkte ein:
Ray Dalio, Elon Musk und sein Vorstand bei Tesla, Paul Tudor Jones und viele andere sehen Bitcoin als äquivalent zu Gold nur in einer digitalen Form und damit als Absicherung gegen Inflation bzw als Store of Value.
Du siehst es als reines Spekulationsobjekt und nicht als Store of Value und behauptest damit direkt und indirekt, dass du das besser einschätzen kannst als all diese Menschen.
Das alleine ist nicht wild, ich frage mich nur, ob man den Argumenten dieser Menschen, die sie ja in Textform im Internet frei zugänglich machen, wenigstens mal Aufmerksamkeit schenken sollte oder zumindest mal zu hinterfragen, was denn der Grund sein könnte, dass die das so anders sehen?

Für viele der oben genannten Personen hat sich im übrigen die Meinung erst im letzten Jahr gewandelt.
Dalio hat vor 2020 immer abgelehnt, sich mit Bitcoin zu beschäftigen, ihm war seine Zeit einfach zu kostbar und er hat für Bitcoin auch den "Use Case" nicht gesehen.
Genauso war es bei Elon Musk, der sich zwar wie er sagt, mal kurz mit Bitcoin beschäftigt hat, aber auch nicht der Meinung war, dem viel Aufmerksamkeit schenken zu müssen.
Auch Michael Saylor hat in verschiedenen Interviews gesagt, dass er im Januar 2020 nie auf die Idee gekommen wäre, Bitcoin für Microstrategy zu kaufen.

Was ist also in 2020 anders gewesen?

(21.02.2021, 02:41)boersenkater schrieb: Als Inflationssicherung war es eigentlich nicht für Dollar oder Euro gedacht sondern für Währungen die in einer Hyperinflation sind
wie z.B. Venezuela oder Türkei. Damit die ihre Währungen einfach über den Bitcoin in Dollar oder Euro tauschen und ihr Vermögen so inflationssicher parken können.

Das galt aus Sicht der oben genannten, wie für dich auch bis 2020.
Und das hat sich vollständig geändert!

Hier mal ein paar Zitate und Zahlen dazu:
Mai 2020
Jerome Powell:
"As a central bank, we have the ability to create money digitally. And we do that by buying Treasury Bills or bonds for other government guaranteed securities. And that actually increases the money supply. We also print actual currency and we distribute that through the Federal Reserve banks."

und

When asked by Pelley whether the Fed could do more during the pandemic, Powell said it was “not out of ammunition by a long shot,” stating the bank would enlarge its existing lending programs for “as long as we need to.”

Du kannst dir das Interview hier durchlesen:
https://www.cbsnews.com/news/full-transc...-pandemic/


Und hier die Zahlen, die zeigen, was genau Powell mit dem Geld drucken gemeint hat:

"1. If you add up all of the money the U.S. has ever printed… over 40% of it was printed in 2020 alone.

2. In three months in 2020, the U.S. increased its deficit by more than it had during the past five recessions combined (’73, ’75, ’82, early ‘90s and Great Financial Crisis).

3. Under Jerome Powell, the Fed bought more Treasuries in SIX WEEKS than it did in 10 years under Ben Bernanke and Janet Yellen."



Forbes hat dazu folgenden Artikel vom 28. März 2020:

"Donald Trump And The Fed Are Destroying The U.S. Dollar"
Zitat aus dem Artikel:

Zitat:Potential risks of the combined cross-party rescue bill and Fed's biggest-ever bazooka include out-of-control inflation, the dollar's displacement as the world's funding currency, and the complete destabilization of the U.S. financial system.

https://www.forbes.com/sites/billybambro...4099466ebc


Und genau danach sind Microstrategy, Tesla als bekannteste Firmen und unzählige kleinere Firmen, Banken und Vermögensverwaltungen in Bitcoin eingestiegen.

Als Absicherung für den Fall der weiteren Entwertung des Dollars(Euros), der das in Dollar gehaltene Kapital der Firmen auffressen würde.
Bitcoin ist eine Inflationsversicherung, geanuso wie Gold, Immobilien, Kunstsammlungen und alles andere das begrenzt ist und ausserhalb des Geldkreislaufs gehalten werden kann.

Deswegen reden wir ja in diesem Thread ursprünglich auch von der Gewichtung von Bitcoin im Portfolio und nicht von der Daseinsberechtigung von Bitcoin.

Du kannst jetzt diskutieren ob aus deiner Sicht die Absicherung nötig ist. Du kannst dich doch aber nicht einfach hinstellen und die Augen davor verschließen, dass einige der in der Finanzwelt einflussreichsten Personen diese Absicherung für nötig halten oder zumindest darüber nachdenken.

Guckt euch den Chart im Daily an, ruhig die letzten 4 oder 5 Jahre, und dann sagt ehrlich, ob ihr einer Währung, einem Zahlungsmittel oder einer Anlageklasse vertraut, die einen ebensolchen Chart aufweist...

Zitat:...und behauptest damit direkt und indirekt, dass du das besser einschätzen kannst als all diese Menschen.

Was ja auch durchaus legitim ist.

In jeder Bubble werden sich auch prominente Persönlichkeiten befinden.
Man sollte beachten, dass solche Leute nur einen extrem lächerlichen Teil ihres Vermögens in solche spekulativen Anlagen stecken.
Wenn der Bitcoin morgen auf Null fällt, dann ändert sich für diese Leute: Gar nichts!

Haus, Frau, Geliebte, Boot ... alles bleibt beim Alten.
Diese Leute treffen sich später auf einen Bootsausflug mit den prominenten Kumpels bei einer 100$ Zigarre, alten französischen Wein und lachen darüber was es doch damals für eine verrückte Zeit mit diesen ganzen Kryptowährungen war.

Viele Privatanleger jedoch haben einen "relevanten Teil" ihres Vermögens dort liegen. Da wird wohl bei vielen das letzte Investment ein Revolver mit einer Patrone werden, wenn es hart auf hart kommt.

Man kann die Fälle also nicht wirklich vergleichen. Nur weil Zwei das Gleiche machen muss nicht das selbe Ergebnis dabei rum kommen.

Peter1963 hat 70% dort angelegt.
Selbst wenn er 70% in einer ganz soliden Aktie angelegt hätte müsste man mahnende Worte schreiben.
So funktioniert die langfristige Geldanlage einfach nicht.

Wo sind sie eigentlich, die Finanzprofis, die wirklich relevante Summen ihres Vermögens in Bitcoin umschichten?
Man wird sie nicht finden.

(21.02.2021, 14:51)Vahana schrieb: Peter1963 hat 70% dort angelegt.
Selbst wenn er 70% in einer ganz soliden Aktie angelegt hätte müsste man mahnende Worte schreiben.
So funktioniert die langfristige Geldanlage einfach nicht.

Das ist nicht ganz richtig. Ich habe vor 2 Jahren 20% in Kryptos angelegt, jetzt beträgt der Anteil 70%.

(21.02.2021, 12:49)SimpleSwing schrieb: Bitcoin ist eine Inflationsversicherung, geanuso wie Gold, Immobilien, Kunstsammlungen und alles andere das begrenzt ist und ausserhalb des Geldkreislaufs gehalten werden kann.

Deswegen reden wir ja in diesem Thread ursprünglich auch von der Gewichtung von Bitcoin im Portfolio und nicht von der Daseinsberechtigung von Bitcoin.

Du kannst jetzt diskutieren ob aus deiner Sicht die Absicherung nötig ist. Du kannst dich doch aber nicht einfach hinstellen und die Augen davor verschließen, dass einige der in der Finanzwelt einflussreichsten Personen diese Absicherung für nötig halten oder zumindest darüber nachdenken.

Eine Absicherung gegen Inflation? Müsste es dann nicht ungefähr wie die Inflation steigen? Dafür gib es ja ja auch Gold und Immobilien.
Und bei beiden gibt oder gab es auch immer wieder Korrekturen. Auch bei den Immobilien reden wir über eine Blase, zu hohe Preise, 
zu hohe Mieten, Inflation. Kann ja jeder selbst entscheiden ob er trotzdem kauft.

Wenn das Angebot steigt gehen die Preise wieder runter oder bleiben stabil. Ist z.B. bei uns der Fall seitdem in den letzten 2-3 Jahren
mehrere grössere Projekte und viele kleinere Projekte der Druck rausgenommen haben. Selbst wenn die Preise sinken sollten sind es
immer noch Immobilien.

Ich weiß nicht ob man Bitcoin damit gleich setzen kann - bzw. glaube ich es nicht. Weil es einfach keinen materiellen Wert hat. Sorry.
Von daher ist es nur Spekulationsobjekt und keine Absicherung. Das funkioniert so lange wie es funktioniert.



Der USB-Stick ist 56000 Euro x Anzahl Bitcoin wert - oder 9,99 Euro den er letzte Woche beim Aldi gekostet hat (64GB)
Aber gut wenn das ganze sicher und stabil ist und als Absicherung dienen kann ok - aber wenn das Ding selbst eine inflationäre Preisentwicklung
hat immer mehr als Spekulationsobjekt gesehen wird - dann wird es einfach gefährlich.




„Erscheint mir hoch“: Elon Musk twittert über Marktwert von Bitcoin und Ether

Am Freitag hatte der Tesla-Chef die Bitcoin-Rally noch weiter vorangetrieben. Nun schrieb er auf Twitter, die Preise der beiden Kryptowährungen „erscheinen mir hoch“.

https://www.handelsblatt.com/finanzen/ma...35556.html



Elon Musk bezeichnet Bitcoin als Bullshit – und schiebt Währung über die Billionenmarke

.....Das Halten von Bitcoin bezeichnete er als „abenteuerlich genug“ für ein im S&P 500 gelistetes Unternehmen.
Er sei aber Ingenieur und nicht Investor und halte keine Aktien außerhalb von Tesla. Wenn aber Geld auf der Bank zu
Negativzinsen führen würde, würde wohl nur ein „Narr nicht nach Alternativen schauen.“
Dennoch halte er Bitcoin für fast so schlecht wie Fiat-Geld. Er verwendete dafür die Abkürzung bs für Bullshit.
Die Betonung liege aber auf dem Wörtchen „fast“. Seither steigt der Bitcoin-Kurs.

https://t3n.de/news/elon-musk-bitcoin-bullshit-1356861/




Elon Musk findet Bitcoin-Kurs derzeit zu hoch
21.02.2021

https://www.t-online.de/finanzen/geld-vo...aign=link1



Bitcoin als "Bullshit"  
Musk nennt Tesla-Investition "abenteuerlich"
20.02.2021

.......Zhao zeigt sich nach eigenen Worten "überrascht", dass der Tesla-Chef zuletzt die Außenseiter-Währung "Dogecoin" heftig beworben hatte, während sein Unternehmen gleichzeitig in Bitcoin investierte. 
In seiner Erwiderung versucht Musk, den vermeintlichen Widerspruch aufzulösen – und das klingt dann so: Teslas Firmenpolitik sei nicht gleichzusetzen mit seiner persönlichen Meinung, stellt Musk klar. Bitcoin zu horten sei lediglich eine "weniger dumme Form von Liquidität als Bargeld" und überdies "abenteuerlich genug" für eins der wertvollsten Unternehmen der Welt, steht in Musks erstem Antwort-Tweet....

...Im nächsten Tweet wird Musk noch deutlicher: Sowohl Bitcoin als auch Papiergeld seien im Grunde "Bullshit" – das Kryptogeld sei aber nicht ganz so schlimm. Wörtlich schreibt Musk: "Bitcoin ist fast genauso Bullshit wie Papiergeld. Das Schlüsselwort lautet 'fast'." (Originaltext: "Bitcoin is almost as bs as fiat money. The key word is 'almost'").


Musk: Nur ein Narr würde nicht in Kryptogeld investieren

Er selbst sei kein Investor, sondern Ingenieur, stellt Musk zudem klar. "Ich besitze noch nicht einmal irgendwelche Aktien, abgesehen von Tesla." Doch so lange traditionelle Währungen mit negativen Realzinsen belastet seien, würde "nur ein Narr" nicht nach anderen Anlagemöglichkeiten Ausschau halten, so die Marktlogik des Tesla-Chefs.

Für seine Fans und Follower scheint das als Grund zu genügen, um den Bitcoin-Hype weiter anzufeuern. Davon wiederum profitiert vor allem Musk selbst, nachdem Tesla umgerechnet mehr als eine Milliarde Euro in die digitale Währung gesteckt hat. Jetzt muss er das Bitcoin-Vermögen nur schnell genug wieder verkaufen, bevor der Wert absackt – oder den Hype weiterhin am Laufen halten.


https://www.t-online.de/finanzen/boerse/...aign=link2



hört es sich so an wenn man über eine solide stabile sichere vor Inflation geschützte Wertanlage spricht?

Zitat:Das ist nicht ganz richtig. Ich habe vor 2 Jahren 20% in Kryptos angelegt, jetzt beträgt der Anteil 70%.

Schon klar das es zum Teil auf die Kurssteigerung zurück geht.
Ich gehe aber davon aus, das es ein "relevanter Teil" deines Vermögens sein wird und du später nicht drüber lachen kannst wenn dort was kollabiert.

Denn genau das ist ja der Fall bei den Superreichen die hier angeführt worden sind.
Wenn die für ein paar Mios Bitcoins kaufen, dann ist das so als wenn ich heute Abend einen Döner essen gehe: Es spielt einfach keine Rolle fürs Vermögen.

Das du damals 20% in eine Spekulation gesteckt hast ist fachlich gesehen auch nicht so der Hit gewesen.
Auch wenn das Ergebnis (bis heute) natürlich zu beglückwünschen ist.
"Narren des Zufalls" von Taleb wäre hier ein geeigneter Buchtipp.

(21.02.2021, 12:49)SimpleSwing schrieb: Deswegen reden wir ja in diesem Thread ursprünglich auch von der Gewichtung von Bitcoin im Portfolio und nicht von der Daseinsberechtigung von Bitcoin.

Daseinsberechtigung? Wo und wann sage ich das er keine Daseinsberechtigung hat? Ich sage das die Preisentwicklung inflationär ist.
Die Daseinsberechtigung war/ist die Funktion Rechnungen/Zahlungen/Geld schnell und günstig in die ganze Welt zu schicken.

Wenn man jetzt in einem Land lebt in dem die Währung in einer Phase der Hyperinflation ist wie z.B. in Venezuela...


######################################################################################

Im Jahr 2019 belief sich die durchschnittliche Inflationsrate in Venezuela auf rund 19.906 Prozent gegenüber dem Vorjahr.
Für das Jahr 2021 wird die Inflationsrate Venezuelas auf rund 6.500 Prozent gegenüber dem Vorjahr prognostiziert.

https://de.statista.com/statistik/daten/...venezuela/

########################################################################################

Die Inflationsrate betrug 2016 rund 800 Prozent,[12] im Jahre 2017 über 2000 Prozent[13] und 2018 80.000 %.[14]
Schätzungen für 2019 für die Inflationsrate lagen nach offiziellen venezolanischen Quellen zwischen 7374 % und 9585 %, l
aut dem Internationaler Währungsfonds bei 200.000 %[15]

https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft..._Venezuela

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dann ist es nachvollziehbar wenn dieses Geld in andere Währungen oder Sachwerte getauscht wird welche stabiler sind.

-> Dollar, Euro, Gold

Anstatt den Dollar zu kaufen kann man auch Bitcoin kaufen der als äquivalent zum Dollar gesehen wird oder werden kann.

Wenn der Dollar selbst inflationär ist und der Bitcoin eine inflationsausgleichende Funktion hat dann ist das rein aus wirtschaftlichen,
geldpolitischen Gesichtspunkten auch OK.

Würdest Du sagen das der Dollar eine jährliche Inflation von 200% hat?

Wenn der Bitcoin nicht nur die Inflation ausgleicht, zum Spekulationsobjekt wird und dann eine inflationäre Preisentwicklung hat dann
ist das gefährlich - weil diese Inflation dann auch auf die Realwirtschaft Auswirkungen haben kann wenn...

...der Bitcoin sich immer mehr als Zahlungsmittel durchsetzt
...das Geld was dort "investiert" wurde plötzlich weg ist wenn die Blase platzt

Wenn die Bitcoin-Verkäufer das Realgeld einkassieren und zig Millionen aus dem Nichts heraus zur Verfügung haben, damit im Grunde
selbst Geld drucken und die Geldmenge erhöhen, dann Aktien, Immobilien,.... kaufen dann sind sie Mitverursacher der Inflation in der
realen Welt.

Von daher - ich behaupte nicht das der Bitcoin keine Daseinsberechtigung hat. Ich behaupte nur das die inflationäre Preisentwicklung
gefährlich ist und Auswirkungen haben kann. Wenn die Blase platzt betrifft das vielleicht "nur" die Investoren.

Wenn es so weitergeht betrifft es uns aber vielleicht alle. Auch in Holland gab es Menschen die nicht Haus und Hof verkauft haben um
in Tulpenzwiebeln zu investieren. Die Blase hatte aber trotzdem Auswirkungen auf alle weil dies eine Hyperinflation ausgelöst hat und
als die Blase geplatzt ist hat es auch die mitgerissen die sich nicht auf diese Spekulation eingelassen haben.



Die Tulpenkrise – ein skurriler "Börsencrash"

....Bald standen Preis und Wert zueinander in keinem reellen Verhältnis mehr. Auf dem Höhepunkt kostete eine Tulpenzwiebel mehr als ein Haus.
Kursgewinne von über 1'000% waren keine Seltenheit.

Doch dann platzte die Spekulationsblase. Auf dem Höhepunkt der Tulpenzwiebel-Hausse stiegen die ersten Spekulanten wieder aus, um sich ihre
Gewinne zu sichern. Plötzlich entstand eine Verkaufspanik. Die Preise stürzten ins Bodenlose und die Tulpenblase platzte wie ein Luftballon.
Im Jahre 1637 brach der Markt für Tulpenzwiebeln und mit ihm die gesamte holländische Wirtschaft spektakulär zusammen.

Halb Holland war ruiniert, zehntausende verloren ihr gesamtes Hab und Gut, darunter auch der berühmte Maler Rembrandt (*1606 – † 1669).
Der folgende Börsencrash lähmte Hollands Wirtschaft mehrere Jahre lang. Löhne und Immobilienpreise brachen zusammen.

Die Tulpenkrise ging als erster und bisher unübertroffener Börsencrash der Neuzeit in die Geschichte ein. Die Ähnlichkeiten mit den heutigen
Finanzblasen sind erschütternd!

Fazit: Nichts ist wirklich neu auf dieser Welt. Auch die Kleidermode wiederholt sich immer wieder…

https://www.hauenstein-rafz.ch/de/pflanz...nkrise.php

(21.02.2021, 14:10)Sauvignon schrieb: Guckt euch den Chart im Daily an, ruhig die letzten 4 oder 5 Jahre, und dann sagt ehrlich, ob ihr einer Währung, einem Zahlungsmittel oder einer Anlageklasse vertraut, die einen ebensolchen Chart aufweist...

Es macht noch mehr Sinn sich die gesamten 12 Jahre anzuschauen falls man so einen Chart findet, ansonsten immer den gesamten verfügbaren Zeitraum und natürlich in logarithmisch. Dann sieht man die Gesamtgeschichte des noch recht jungen Bitcoins, man sieht das er in Zyklen verläuft (die recht genau der Halving-Periode der Minerbelohnung entsprechen). Man sieht außerdem das er im Aufwärtstrend ist. Und man sieht (wenn man genauer hinschaut) das mit dem Steigen des BTC (und damit mit der Steigerung der Markkapitalisierung) die Volatilität abnimmt. Auch der Einstieg institutioneller Investoren spricht für eine Abnahme der Volatilität. Natürlich ist die noch immer sehr hoch (deutlich höher als man das z.B. von Aktien gewohnt ist) aber sie sinkt. Und wird sicher auch in absehbarer Zeit vergleichbar zu z.B. Edelmetallen werden. Ich bin da optimistisch 

(21.02.2021, 15:41)boersenkater schrieb: Musk: Nur ein Narr würde nicht in Kryptogeld investieren

Er selbst sei kein Investor, sondern Ingenieur, stellt Musk zudem klar. "Ich besitze noch nicht einmal irgendwelche Aktien, abgesehen von Tesla." Doch so lange traditionelle Währungen mit negativen Realzinsen belastet seien, würde "nur ein Narr" nicht nach anderen Anlagemöglichkeiten Ausschau halten, so die Marktlogik des Tesla-Chefs.

Für seine Fans und Follower scheint das als Grund zu genügen, um den Bitcoin-Hype weiter anzufeuern. Davon wiederum profitiert vor allem Musk selbst, nachdem Tesla umgerechnet mehr als eine Milliarde Euro in die digitale Währung gesteckt hat. Jetzt muss er das Bitcoin-Vermögen nur schnell genug wieder verkaufen, bevor der Wert absackt – oder den Hype weiterhin am Laufen halten.


https://www.t-online.de/finanzen/boerse/...aign=link2



hört es sich so an wenn man über eine  solide stabile sichere vor Inflation geschützte Wertanlage spricht?

Wenn Du glaubst was t-online.de dir da vermitteln will nämlich das der Bitcoinkurs in den letzten 4 Wochen ausschließlich vom Musk-Hype getragen ist (und sich damit dank Musk fast verdoppelt hat in 4 Wochen) dann brauchst Du Bitcoin auch nicht für eine solide oder sichere Wertanlage halten.

bei allem "FÜR und WIDER" BTC, daß mag/muß jeder für sich entscheiden

Originalinvestition liegt bei 5-10%
BTC steigt bzw ist gestiegen, je nach dem +++100,200,300....%
da wurden aus den 10% zügig 30% oder mehr %%

wie damit umgehen, vor allem um das Wissen des Disposition_Effects???

verkaufen, rebalancing, Optionen, Futures???????


übrigens, gerade neues ATH in EUR 47705.- (Kraken)
bei USD fehlen noch ca. 100.-