(21.02.2021, 17:43)boersenkater schrieb: dann ist es nachvollziehbar wenn dieses Geld in andere Währungen oder Sachwerte getauscht wird welche stabiler sind.

-> Dollar, Euro, Gold

Anstatt den Dollar zu kaufen kann man auch Bitcoin kaufen der als äquivalent zum Dollar gesehen wird oder werden kann.

Wenn der Dollar selbst inflationär ist und der Bitcoin eine inflationsausgleichende Funktion hat dann ist das rein aus wirtschaftlichen,
geldpolitischen Gesichtspunkten auch OK.

Würdest Du sagen das der Dollar eine jährliche Inflation von 200% hat?

Es gibt keine allgemeingültige Inflationsrate. Gemeinhin rechnen wir mit dem was uns die Notenbank gibt aber wir wissen auch das dieser Wert zum Warenkorb eines "Durchschnittsbügers" paßt aber z.B. nicht zum Warenkorb eines Vermögenden weil die mittlerweile recht hohe Vermögenspreissteigerung in den Warenkorb der Notenbank nicht eingeht. Sollte der Bitcoin nicht nur die offizielle Inflation ausgleichen sondern sogar Wertzuwächse erzielen dann erfüllt er trotzdem den Zweck der Sicherung gegen Inflation, auch andere Assets haben manchmal so Zeiten wo sie steigen.

(21.02.2021, 17:43)boersenkater schrieb: Wenn der Bitcoin nicht nur die Inflation ausgleicht, zum Spekulationsobjekt wird und dann eine inflationäre Preisentwicklung hat dann
ist das gefährlich - weil diese Inflation dann auch auf die Realwirtschaft Auswirkungen haben kann wenn...

...der Bitcoin sich immer mehr als Zahlungsmittel durchsetzt
...das Geld was dort "investiert" wurde plötzlich weg ist wenn die Blase platzt

Wenn die Bitcoin-Verkäufer das Realgeld einkassieren und zig Millionen aus dem Nichts heraus zur Verfügung haben, damit im Grunde
selbst Geld drucken und die Geldmenge erhöhen, dann Aktien, Immobilien,.... kaufen dann sind sie Mitverursacher der Inflation in der
realen Welt.

Von daher - ich behaupte nicht das der Bitcoin keine Daseinsberechtigung hat. Ich behaupte nur das die inflationäre Preisentwicklung
gefährlich ist und Auswirkungen haben kann. Wenn die Blase platzt betrifft das vielleicht "nur" die Investoren.

Wenn man Bitcoin kauft oder verkauft druckt man kein Geld, die einzige Möglichkeit wie die Geldmenge bei Kauf von BTC steigen kann die mir einfällt ist wenn ich BTC mit einem Kredit meiner Hausbank kaufe und sie mir nicht das Sparguthaben von Opa Meier auszahlt sondern mal wieder Giralgeld schöpft, das ist für Banken keine Neuigkeit, das machen die ständig.

(21.02.2021, 17:43)boersenkater schrieb: Wenn es so weitergeht betrifft es uns aber vielleicht alle. Auch in Holland gab es Menschen die nicht Haus und Hof verkauft haben um
in Tulpenzwiebeln zu investieren. Die Blase hatte aber trotzdem Auswirkungen auf alle weil dies eine Hyperinflation ausgelöst hat und
als die Blase geplatzt ist hat es auch die mitgerissen die sich nicht auf diese Spekulation eingelassen haben.

Oha, den Aspekt der Tulpenblase kannte ich noch gar nicht. Muß ich direkt mal genauer lesen wie das lief.

Tulpenmanie alles FAKE!

https://makronom.de/tulpenblase-bitcoin-...-ist-25431

Ich habe mehrere Jahre in niederländischen Archiven verbracht, um an einem Buch zu arbeiten (Tulipmania: Money, Honor and Knowledge in the Dutch Golden Age) und dabei habe ich eine andere Geschichte erfahren. Sie ist genauso aufschlussreich, aber eben anders.


....Die Preise mögen zeitweise hoch gewesen sein, aber meistens waren sie das nicht. Obwohl es stimmt, dass die teuersten Tulpen etwa 5.000 Gulden kosteten (das ist so viel wie ein gut ausgestattetes Haus), konnte ich nur 37 Personen identifizieren, die mehr als 300 Gulden für eine Tulpe ausgegeben haben, was etwa dem Jahresgehalt eines Handwerksmeisters entsprach. Viele Tulpen waren weitaus billiger. Von ein oder zwei Ausnahmen abgesehen kamen die Topkäufer aus der vermögenden Händlerklasse und waren absolut in der Lage, sich die Tulpen zu leisten. Es war auch keinesfalls jeder Schornsteinfeger oder Weber am Handel beteiligt. Die Zahlen waren relativ gering, es handelte sich eher um Kaufleute oder gut ausgebildete Handwerker – und viele der Käufer und Verkäufer waren durch die Familie, die Religion oder die Nachbarschaft miteinander verbunden. Verkäufer verkauften an Menschen, die sie kannten........

.......Und was immer Bitcoin auch sein mag, es ist jedenfalls keine Tulpenmanie 2.0.


Zur Autorin:

Anne Goldgar ist Professorin für frühe moderne Geschichte am King’s College London und Autorin des Buches „Tulipmania: Money, Honor and Knowledge in the Dutch Golden Age“.

(20.02.2021, 22:03)SimpleSwing schrieb: Und was bringt dir jetzt dein seitenlanges Geschwafel?
Nimms mir nicht übel. Du hast dich nicht mit Bitcoin beschäftigt, meinst aber dass du diejenigen, die sich mit Bitcoin beschäftigt haben mit Halbwissen in irgendeiner Weise beeindrucken zu können?

Wenn das nicht das Ziel ist, sondern lediglich die Diskussion mit anderen, die sich auch nicht mit Bitcoin beschäftigt haben, dann wirkt es als wenn sich die berühmten "Blinden" über Farben unterhalten.

Unterm Strich - was an dem was ich sage ist falsch? Es ist klar das die Sichtweise eine andere ist wenn man auf einer anderen
Seite steht. Der Bitcoin-Investor sieht es natürlich lieber das es weiter nach oben geht. Kritische Sichtweisen unerwünscht.
Es ist nur (m)eine Sichtweise. Eine die nicht nur ich habe...


24 Jan 2021
Wirtschaftsprofessor der Uni Harvard: „Bitcoin ist Spekulationsblase, die platzen wird“
Harvard-Professor Kenneth Rogoff sieht in Bitcoin ein „Spekulationsprodukt“, das nur in einer dystopischen Zukunft funktionieren kann.

https://de.cointelegraph.com/news/harvar...t-dystopia


10.11.2017 
Bitcoin: Eine Blase, wie sie im Lehrbuch steht
https://www.fuw.ch/article/nmtm-bitcoin-...uch-steht/


Der Artikel ist von 2017 - es gab auch schon 2013, 2017, 2019 entsprechende Artikel.
Trotzdem steigt der Bitcoin weiter. Die Frage ist nur wie weit. Ich habe keine Ahnung.
Solange es die reale Welt nicht wirklich beeinflusst kann es noch Jahre so weitergehen.

Aber ist das noch so? Wen haben die alten Artikel über die Bitcoin-Blase interessiert?
Kaum einer kannte Bitcoin. Kaum einer hat sich dafür interessiert.

Genauso wenig wie es nur wenige interessiert wenn eine Flasche Wein 489.000 Euro kostet
und jemand dafür bereit ist das zu bezahlen. Oder das ein Bild von Leonardo da Vinci für
450 Mio den Besitzer wechselt.  






Ist dieses Bild wirklich 450 Mio Wert? Ja wenn jemand bereit ist dafür zu bezahlen. Wenn nicht dann ist es vielleicht nur noch
200 Mio oder nur noch 2 Mio Wert. Aber es ist einzigartig. Und wenn jemand das Geld hat wird er den verlangten Preis zahlen
wenn er den entsprechenden Wert darin sieht und es unbedingt haben muss.

Welchen Einfluss hat es auf den Rest der Welt? Es könnte sein das andere Bilder von da Vinci ebenfalls teurer werden - wenn es Käufer
gibt die die Preise bezahlen.  Das betrifft nur wenige Menschen auf der Welt innerhalb der Kunstsammler-Szene.

Müller, Maier, Schulze ist das schnurzpiepegal. Es hat keine Auswirkungen auf die "reale" Welt wenn es um die Preisstabilität oder
Sicherheit für alle geht.


Und beim Bitcoin? Wenn sich abzeichnet das die reale Welt beeinflusst wird - eben z.B. dadurch das ein
paar wenige das Geld von vielen einsammeln und dann mit ihren Aktionen in der realen Welt die Preisstabilität
gefährden indem sie dieses Geld das sie aus dem Nichts geschaffen haben z.B. in Immobilien investieren und
damit die Preise in die Höhe treiben - dann könnte es anders aussehen.

Wenn die Gefahr besteht das das künstlich aus dem Nichts geschaffene eigentlich wertlose Buchgeld in die reale Welt kommt,
die Geldmenge erhöht, Inflation antreibt, die Preisstabilität und Wirtschaft gefährdet, dann könnten die Staaten,
Währungshüter eingreifen.





Und wegen der wirtschaftlichen Weitsicht von Elon Musk...


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13. 2. 2021
Die Bitcoin-Blase: Der Zynismus von Elon Musk
Tesla-Gründer Musk propagiert unseriöse Börsenhypes wie GameStop oder Bitcoin. Kein Wunder – auch Tesla ist eine unsichere Wette auf die Zukunft



.......Auch bei GameStop meldete sich Musk zu Wort: Der Kurs war bereits von etwa 6 auf 200 Dollar gestiegen, als Musk vor zwei Wochen per Twitter riet,
die Aktie des taumelnden Videospielverleihers unbedingt zu kaufen. Prompt schoss der Kurs auf 483 Dollar hoch.
Diese Hausse währte nur kurz – inzwischen ist die Aktie etwa 50 Dollar wert........



GameStop könnte ein Menetekel für Musk sein: Es ist nicht auszuschließen, dass auch die Kurse von Bitcoin und Tesla irgendwann crashen.


Um zunächst bei GameStop zu bleiben: Dort war immer klar, dass der Kurs wieder kollabieren würde. Das Unternehmen betreibt zwar rund 5.000 Filialen,
aber es ist abzusehen, dass niemand mehr Videospiele ausleiht – weil sie sich im Internet herunterladen lassen. Der Hype um GameStop musste scheitern,
denn ein weitgehend wertloses Unternehmen kann nicht wertvoll werden.


Auch Kleinanleger dürften stark verloren haben – vor allem, wenn sie auf Musk gehört und die GameStop-Aktie zu überteuerten Kursen gekauft haben.
Doch Musk ist erkennbar egal, dass er vielen seiner Fans geschadet hat.



Längst ist er beim nächsten Thema: Bitcoin. Objektiv hat diese Kryptowährung keinerlei Wert. Doch was heißt schon „objektiv“.
An der Börse entsteht „Wert“ im Auge des Betrachters. Solange genug Spekulanten glauben, dass Computergeld wertvoll ist,
und ihre Euros oder Dollars hineinpumpen – so lange wird der Hype weitergehen. Zumal Bitcoin von dem paradoxen Vorteil zehrt,
dass die wirkliche Welt nicht in die Quere kommt.


Wie der Name „Bitcoin“ sagt, ist die Kryptowährung offiziell als Zahlungsmittel gedacht. Doch die Blockchain-Technologie ist so umständlich,
dass ein schneller Bitcoin-Transfer derzeit 8,27 Dollar kostet. Wobei „schnell“ meint, dass dies bis zu dreißig Minuten dauern kann.
Und selbst dieses teure Schneckentempo ist nur möglich, weil momentan fast niemand die Kryptowährung benutzt.
Denn je mehr Bitcoin-Überweisungen es gibt, desto mehr Zeit benötigen die Transfers. Für die reale Welt ist Bitcoin also nicht gemacht.


Es handelt sich um eine Spekulationsblase, die von einer fanatischen Bitcoin-Gemeinde und Gurus wie Musk aufgepumpt wird.
Wie dem Tesla-Geschäftsbericht zu entnehmen ist, weiß Musk allerdings genau, dass Bitcoin keine Zukunft hat.
Explizit werden dort „technische Risiken“ erwähnt.

Bitcoin-Fans glauben, es sei pfiffig, dass die Kryptowährung durch einen bestimmten Algorithmus hergestellt, gespeichert
und transferiert wird. Nicht eingerechnet ist jedoch der technische Wandel. Wie Kommentatoren hämisch angemerkt haben,
wirft niemand mehr VHS-Kassetten ein, um Filme zu gucken. Auch Bitcoins könnten bald eine Technik von vorgestern sein.

Inzwischen sind Bitcoin und andere Kryptowährungen unfassbare 1,3 Billionen Dollar wert. Ein Crash wäre also sehr schmerzhaft für die Anleger.
Zynischerweise setzen einige Bitcoin-Investoren genau auf diesen Effekt: Sie glauben, die Kryptowährungen seien inzwischen „too big to fail“,
müssten also vom Staat gerettet werden, falls sie zusammenbrächen...........

https://taz.de/Die-Bitcoin-Blase/!5746372/

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Ist meine Sicht falsch? Würde ich die Gefahren anders sehen wenn ich mich tiefergehender mit dem Bitcoin beschäftigen würde?
Dann haben sehr viele andere und sehr viel schlauere Menschen als ich wohl auch eine falsche Sicht.

Unabhängig davon - der Kurs wird solange steigen wie es Käufer gibt die den Preis bezahlen werden. Oder solange bis der Bitcoin
reguliert oder verboten wird. Ob, was, wann passieren wird - keine Ahnung. Bis dahin könnte der Bitcoin auch auf 100.000 oder
1 Mio laufen. Wir werden es sehen.

Inflation USD, ohne Golddeckung geht es voll den Bach runter......
https://www.officialdata.org/us/inflation/1800?amount=1

   


Bargeld die "permanente Enteignung"

(21.02.2021, 19:09)bimbes schrieb: Tulpenmanie alles FAKE!

An den Bericht würde ich ein dickes Fragezeichen machen.
Nur weil man 400 Jahre später nicht ausreichend Dokumention über die einzelnen Transaktionen findet, heißt es nicht das sie nicht statt gefunden hat.

Wenn die Tulpenmanie so ein Strohfeuer gewesen wäre, würden wir heute nicht mehr so eine gute Erinnerung daran haben.

Aus einem anderen Artikel der nichts mit Bitcoin zu tun hat:

Zitat:Auch wenn das konkrete Ausmaß der Tulpenkrise bis heute nicht vollständig geklärt werden konnte, lassen sich aus dem Ereignis dennoch zahlreiche Lehren ziehen – so wird beispielsweise deutlich, welche gravierenden Auswirkungen das Platzen einer Spekulationsblase hat: Nach 1637 sind die Löhne und Immobilienpreise in den Niederlanden zusammengebrochen und der Terminhandel musste vom Staat strikt reguliert werden, nachdem sich die Zahl der Insolvenzen zwischen 1635 und 1637 verdoppelt hatte.

Wenn also nichts passiert ist, warum hat es dann solche Auswirkungen gegeben?

Irgendwie kommt es mir so vor, als ob der Vergleich zwischen Zwiebel und Bitcoin einfach herunter gespielt werden soll.
Natürlich wird man zu fast jedem Vorkommnis in der Menschheitsgeschichte irgendwo jemanden mit Doktor Titel finden der das Gegenteil behauptet.

Zitat:Inflation USD, ohne Golddeckung geht es voll den Bach runter......

Argumente gegen den Dollar sind nicht automatisch Argumente für den Bitcoin.
Mit Aktien, Immobilien und Edelmetallen kann man die Inflation in den Griff kriegen. Das hat sich im Gegensatz zum Bitcoin auch bereits bewährt.

(21.02.2021, 19:14)boersenkater schrieb: ###################################################################################################


Ist meine Sicht falsch? Würde ich die Gefahren anders sehen wenn ich mich tiefergehender mit dem Bitcoin beschäftigen würde?
Dann haben sehr viele andere und sehr viel schlauere Menschen als ich wohl auch eine falsche Sicht.

Unabhängig davon - der Kurs wird solange steigen wie es Käufer gibt die den Preis bezahlen werden. Oder solange bis der Bitcoin
reguliert oder verboten wird. Ob, was, wann passieren wird - keine Ahnung. Bis dahin könnte der Bitcoin auch auf 100.000 oder
1 Mio laufen. Wir werden es sehen.

runter kann es immer gehen - rasend schnell

Der Absturz der Aktienkurse im März, als die Pandemie ihre volle Bremswirkung entfaltete, hat die Vermögen in aller Welt um 17,5 Billionen Dollar abschmelzen lassen, ermittelte die Credit Suisse.


.....es wurde noch mehr Geld in den Markt geworfen - mit Erfolg, vieles steht höher als vorher.

Wir haben 7,5 Mrd Menschen zunehmend - 21 Mio BTC (abzüglich der "ruhenden")
da können nicht alle mitspielen - oder nur in Bruchteilen.
1 Satoshi als neue Regelgröße, könnten bei 18 MioBTC rund 2.400 Satoshi für jeden zur Verfügung stehen

ich bin mir nicht sicher, ob es dann heute so viele "Gelackmeierte" geben würde

(21.02.2021, 19:37)Vahana schrieb: An den Bericht würde ich ein dickes Fragezeichen machen.
Nur weil man 400 Jahre später nicht ausreichend Dokumention über die einzelnen Transaktionen findet, heißt es nicht das sie nicht statt gefunden hat.

Wenn die Tulpenmanie so ein Strohfeuer gewesen wäre, würden wir heute nicht mehr so eine gute Erinnerung daran haben.

Aus einem anderen Artikel der nichts mit Bitcoin zu tun hat:

Wenn also nichts passiert ist, warum hat es dann solche Auswirkungen gegeben?

Irgendwie kommt es mir so vor, als ob der Vergleich zwischen Zwiebel und Bitcoin einfach herunter gespielt werden soll.
Natürlich wird man zu fast jedem Vorkommnis in der Menschheitsgeschichte irgendwo jemanden mit Doktor Titel finden der das Gegenteil behauptet.


Argumente gegen den Dollar sind nicht automatisch Argumente für den Bitcoin.
Mit Aktien, Immobilien und Edelmetallen kann man die Inflation in den Griff kriegen. Das hat sich im Gegensatz zum Bitcoin auch bereits bewährt.

ja, und es stimmt auch "Läuse schließen keine Flöhe aus"

wir leben in einer Zeit der "Umdeutungen" - Orwell live

(21.02.2021, 19:09)bimbes schrieb: Tulpenmanie alles FAKE!

Interessant - OK - dann nimm einfach irgendeine andere Blase... Entwicklung, Folgen...


Die 8 größten Spekulationsblasen der Geschichte

https://www.etf-nachrichten.de/die-8-gro...eschichte/

(21.02.2021, 18:56)jf2 schrieb: Wenn man Bitcoin kauft oder verkauft druckt man kein Geld, die einzige Möglichkeit wie die Geldmenge bei Kauf von BTC steigen kann die mir einfällt ist wenn ich BTC mit einem Kredit meiner Hausbank kaufe und sie mir nicht das Sparguthaben von Opa Meier auszahlt sondern mal wieder Giralgeld schöpft, das ist für Banken keine Neuigkeit, das machen die ständig.

Genau da ist das Problem - wenn Bitcoin allgemein akzeptiert würde dann könnte es auch so kommen das Banken das als Sicherheit für Kredite nehmen.
Der Kreditnehmer dann weitere Bitcoins oder Immobilien kauft.

Aber das muss gar nicht sehen. Kannst Du Dir vorstellen das es auch Menschen gibt die von den gewaltigen Gewinnaussichten so überzeugt sind,
Haus und Hof verpfänden, also Kredite aufnehmen (neues Geld wird geschafffen, Geldmenge erhöht) und das dann in Bitcoin investieren?

Das wäre einer der Wege wie Bitcoin die Geldmenge, Inflation direkt beeinflusst.

So was ähnliches gab es schon einmal....


Die US-Immobilienblase (2007)


Seit dem Ende der 1990er-Jahre verzeichnete der US-Immobilienmarkt einen Boom. Bis 2005 war die Hauseigentümerquote im Land auf 68,9 Prozent angestiegen. Infolge der Dotcom-Blase hatte die US-Notenbank Fed die Zinsen stark gesenkt. Nachdem sich viele Investoren zuvor an Internet-Aktien die Finger verbrannt hatten, gewannen hypothekenbesicherte Wertpapiere rasch an Beliebtheit. Gleichzeitig wurden jedoch Darlehensnehmern mit immer geringerer Bonität Kredite gewährt.

Nachdem es immer mehr Kreditnehmern schwergefallen war, ihre Immobilienkredite zurückzuzahlen, brach die kreditinduzierte Immobilienblase 2007 zusammen. Viele Finanzinstitute mussten plötzlich feststellen, dass ihre hypothekenbesicherten Wertpapiere keineswegs so sicher waren, wie es die Bewertungen der Ratingagenturen hätten vermuten lassen. In der Folgezeit entwickelte sich hieraus die Finanzkrise, in welcher einige der größten Investmentbanken der Welt zu Fall kamen.

https://www.etf-nachrichten.de/die-8-gro...eschichte/


Da wurden Häuser beliehen, Kredite aufgenommen um hypothekengesicherte Wertpapiere zu kaufen - der Rest ist Geschichte die die meisten hier
live miterlebt haben....

Wenn der Bitcoin von Ersparnissen /Geld auf dem Girokonto bezahlt wird dann wechselt das Geld nur den Besitzer.
Wenn für den Bitcoin-Kauf z.B. über die Beleihung von Immobilien, Aktien Kredite aufgenommen werden, wird Geld geschaffen und die Geldmenge erhöht.
Wenn der Bitcoin dann fällt kann das einen Domino-Effekt auslösen wie 2007...

(21.02.2021, 19:14)boersenkater schrieb: Und beim Bitcoin? Wenn sich abzeichnet das die reale Welt beeinflusst wird - eben z.B. dadurch das ein
paar wenige das Geld von vielen einsammeln und dann mit ihren Aktionen in der realen Welt die Preisstabilität
gefährden indem sie dieses Geld das sie aus dem Nichts geschaffen haben z.B. in Immobilien investieren und
damit die Preise in die Höhe treiben - dann könnte es anders aussehen.

Wenn die Gefahr besteht das das künstlich aus dem Nichts geschaffene eigentlich wertlose Buchgeld in die reale Welt kommt,
die Geldmenge erhöht, Inflation antreibt, die Preisstabilität und Wirtschaft gefährdet, dann könnten die Staaten,
Währungshüter eingreifen.

Staaten können immer eingreifen aber sicher nicht weil etwas für Inflation sorgt. Es mag an Dir vorbei gegangen sein aber mittlerweile versuchen die Notenbanken verzweifelt Inflation in ihrer Lesart zu schaffen, allein es gelingt ihnen nicht, der Notenbank-Warenkorb will nicht teurer werden. Darüber hinaus weichen Sie die Definition von Inflation auf, sie sind nicht mehr der Preisstabilität verpflichtet sondern einer Teuerungsrate von 2%. Und da sie die in den letzten Jahren nicht gesehen haben ist das Ziel jetzt eine überschießende Inflation, sie hätten gern mehr als 2% Inflation damit sich über viele jahre ein Schnitt von 2% ergibt. Dafür drucken sie Geld als gäbe es kein Morgen. Der Bitcoin schafft keinen einzigen € oder $ und nur noch wenige BTC, etwa noch 15% in den nächsten 120 Jahren. Dem BTC eine Inflation unterzuschieben ist für mich schizophren.