Wer hat Nordstream gesprengt?

Das ist wieder der moralische Frame: Demokratie gegen die Autoritarismen.
Was wäre aber, wenn der Sieg Russlands in diesen Konflikt sogar zu einer Schwächung der autoritären Kräfte führen würde, indirekt?


#85
Zitat fahri: "Ich denke das das Problem ist, das es Menschen gibt, die auf eine bestimmte Lebensweise auf diesem Planeten leben wollen,
in diesem Fall die Regierungsform der Demokratie" (zitatende)
In dieser Sichtweise geht es am Ende aber doch wieder um eine Art "Glaubenskrieg für, bzw. gegen die Demokratie".

Naja - "moralischer Frame" - ist so ne Sache.

"Glaubenskrieg" - sorry, das ist alles an dem vorbei um das es mir geht:

Machen wir es aber mal moralisch, wenns gewünscht ist....ich gehe tatsächlich
mit der Einstellung durchs Leben, das jeder Mensch ab seiner Geburt die Wahl haben sollte,
sich frei zu entfalten. Vereinfacht gesagt, nach seiner eigenen Vorstellung leben zu dürfen,
so lange sie nicht die Rechte Anderer einschränkt

Das vorausgeschickt ist die Basis meiner Argumentation. 

Das gilt für die Ukraine eben genauso wie am Ende des Tages auch für uns. 

Darum geht es mir persönlich. Nicht um Geld, nicht um Macht und nicht um
althergebrachte Dinge, die am Ende des Tages heute nur noch 1 % der Bevölkerung
interessiert.

Wenn wir uns nicht darauf einigen können, das jeder Mensch das Recht hat in Freiheit
zu leben, dann bin ich ein moralischer Dussel. Dann ist das ok.

Dann können wir ja auch zurück zum Sklaventum, das müsste ja dann eigentlich auch ok
sein für die meisten hier Argumentierenden.

Ehrlich, mir muss niemand mehr die Welt erklären, die Welt ist ein verkommener Ort, deren
Menschheit aktuell dabei ist, sich zum größten Teil selbst abzuschaffen.

Das gilt es wohl zu akzeptieren, aber bis dahin kann man ja (Stichwort Moral) noch an
das "Gute" glauben.

So, nun habe ich Allen die mir Pipi Langstrumpfismus oder Konjunktiviererei unterstellen
wieder jede Menge Futter gegeben 

Eben nicht "Punkt".
Die Sache ist ja die, dass man belegen kann was man will und es wird gar nicht drauf eingegangen, als Verschwörungstheorie abgetan, oder als Putin Propaganda bezeichnet, oder man wird einfach als Rechter abgetan.
Von daher kann ich mir die Arbeit auch gleich sparen. Das müsst ihr selber raus suchen (Und es gibt sie!)

Meiner Meinung nach gibt es keine Belege, dass eine Aufnahme der Ukraine in die EU oder NATO in den letzten Jahren ernsthaft verfolgt wurde. Ich halte es auch für völlig abstrus, davon auszugehen, dass die NATO Russland überfällt. Was wäre das Ziel?

Hier prallen zwei völlig verschiedene Sichtweisen aufeinander für die es nur wenig Überlappung gibt. Du vertrittst die Auffassung, dass jede Supermacht ein Anrecht auf Pufferstaaten hat, die sie umgeben und die mit der Supermacht assoziiert sein sollten. Die dem entgegenstehende Meinung ist, dass ein unabhängiger und freier Staat durchaus auch bei der Wahl seiner Partner frei sein soll. Aus deiner Perspektive hat Russland jedes Recht jeden Grenzstaat unter seine Knute zu zwingen, um es mal drastisch auszudrücken. Aus der anderen Perspektive kann jeder tun und lassen, was er will.

Beide Positionen sind natürlich relativ weltfremd und in der Realität nicht durchsetzbar. Putin kommt offensichtlich nicht durch mit dem Versuch, deine Sichtweise in die Tat umzusetzen, und wenn man so will ist die Ukraine nicht durchgekommen mit ihrem Versuch, das andere Extrem in die Tat umzusetzen (wobei ich definitiv anzweifle, dass deren Position über die Grenzen der Ukraine hinaus in den letzten Jahren massive Unterstützung gefunden hat). Politik/Diplomatie ist normalerweise dafür da, um in solchen Situationen Kompromisse zu finden. Aus verschiedenen Gründen hat das nicht funktioniert. Darum knallt es jetzt. Und es wirkt so, als ob das durchaus noch eine lange Zeit so weitergehen könnte.

Wenn wir es in dieser kleinen Runde nicht hinkriegen zumindest ein theoretisches Modell von Frieden zu konstruieren, dann wird das wohl in der Ukraine wohl auch die nächsten 10 Jahre nicht passieren.

Also: Ich zieh mich mal wieder ein halbes Jahr zurück.

Die Konsequenz finde ich schade, aber das ist natürlich deine Entscheidung. Ein theoretisches Modell von Frieden hätten wir hier sicher hinbekommen. Aber ernsthaft versucht worden ist das doch gar nicht. Jede Seite hat die Extremposition argumentativ (mehr oder weniger gelungen) unterstützt. Da das Kind schon in den Brunnen gefallen war, scheint es auch recht sinnfrei, darüber zu diskutieren, was denn wohl passiert wäre, wenn dieser oder jeder Kompromiss vorgeschlagen worden wäre. Wir werden es letztendlich nie erfahren...

Bis dahin wünsche ich eine gute Investition.

Dir auch! Bist sicher ganz schön unter Wasser durch die aktuelle Situation in China. Gute Nerven und allzeit gute Entscheidungen wünsche ich dir!

Mensch, fahri, nimm doch nicht jeden Kram persönlich.
Die SteFan's Antwort bzgl. Proxy-Krieges ging an Mr. Passiv und nicht an dich. Der schien eben nicht zu wissen, was das ist:
https://trading-stocks.de/thread-3570-po...#pid133599



Ich hätte eine Quelle, die deine Position in Bezug auf das "große Ganze", die ja auch in Ordnung geht, recht gut untermauert: https://www.amazon.de/gp/product/163337386X/

Ich nehme nichts persönlich, bestenfalls argumentiere ich leidenschaftlich und offen. Ein Blatt vor den Mund
nehmen ist nicht so meine Natur. Bin quasi eher kein Diplomat......ist so meine Natur 

Ich kenne weder Ste Fan noch dich persönlich, das ist also alles ok - ich mag Auseinandersetzungen, das
reiben mit anderen Charactären bringt Einen ja weiter. Im Gegensatz zu vielen Anderen habe ich sogar
ein Interesse daran meine eigene Meinung ständig zu hinterfragen

By the way - warum ist ein Buch eine Quelle ? 

Anders gefragt - wenn ich dann ein Buch schreibe, bin ich dann auch eine ? 

Für mich sind auch das Meinungen, aber sicher von Menschen die deutlich besser in der Thematik drin sind, 
da ich deren Gesinnung / moralische Einstellungen nicht kenne ist da für mich keine Quelle. Das gilt für Pro
als auch für Kontrameinungen.

Eine Quelle ist bspw. ein Vertrag, der Dinge fixiert hat, oder eine Aussage eines Präsidenten vor der Presse, und keine
Interpretation seiner Texte usw.....

Ich halte es auch für völlig abstrus, davon auszugehen, dass die NATO Russland überfällt. Was wäre das Ziel?

Das ist in der Tat abstrus. Aber mal was anderes: Verstehst du den Unterschied in dem Grad der Machtprojektion in Bezug auf dein Eigentum in den folgenden zwei Szenarien.

1. Am Bahnhof-Vorplatz wirst du von einem Punk mit den Worten angesprochen: "Hast'n Euro?"
2. An deinem Haus steh ein Russe mit dem handlichen Granatentwerfer und sagt erst ein mal gar nix.

Das ist in der Tat abstrus. Aber mal was anderes: Verstehst du den Unterschied in dem Grad der Machtprojektion in Bezug auf dein Eigentum in den folgenden zwei Szenarien.

1. Am Bahnhof-Vorplatz wirst du von einem Punk mit den Worten angesprochen: "Hast'n Euro?"
2. An deinem Haus steh ein Russe mit dem handlichen Granatentwerfer und sagt erst ein mal gar nix.

Ja.

Ich mache nochmals den Versuch, diesen thread wieder in die Spur zu bringen. Falls uns das nicht gelingt, sollte er geschlossen werden.

Wer hat Nordstream gesprengt?

Ich mache nochmals den Versuch, diesen thread wieder in die Spur zu bringen. Falls uns das nicht gelingt, sollte er geschlossen werden.

Wer hat Nordstream gesprengt?

Ist doch völlig egal.
Oder?

Bei welchem Täter soll/wird denn dann was passieren?

Nix.

Also egal.

By the way - warum ist ein Buch eine Quelle ? 

Ein Buch kann (muss nicht) eine Quelle sein. 
In deinem Falle untermauet das Buch deine Ansichten aus historischer Perspektive mit Argumenten, auf die du nicht gekommen bist. Also kannst du diese deine Ansichten stärkenden Argumente ggf. übernehmen, sofern du das Buch als Quelle der fortgeschrittenen, fremden Gedanken anerkennst/anführst.

Ein Buch kann (muss nicht) eine Quelle sein. 
In deinem Falle untermauet das Buch deine Ansichten aus historischer Perspektive mit Argumenten, auf die du nicht gekommen bist. Also kannst du diese deine Ansichten stärkenden Argumente ggf. übernehmen, sofern du das Buch als Quelle der fortgeschrittenen, fremden Gedanken anerkennst/anführst.

Akzeptiert 

Bundesregierung verweigert Informationen zu Pipeline-Anschlägen

Der Anschlag auf die Nord Stream-Pipelines bleibt ungeklärt. Auf konkrete Fragen bleiben Habeck und Baerbock Antworten schuldig.

https://www.infosperber.ch/politik/welt/...schlaegen/

 
Es macht den Eindruck, als wolle man die Sache unter den Teppich kehren. Mit Verdächtigungen gegen Rußland war man aber unmittelbar nach dem Anschlag schnell zur Hand. Hmmm.......