Wer hat Nordstream gesprengt?

#334
Eine Atommacht zu sanktionieren... ist das so ohne Weiteres möglich?

Mal abgesehen davon, dass Staaten eben souverän sind. Sie bestimmen ihre Gesetze alleine.

Das meinte ich ja auch gar nicht. Es ging mir um die Verbindung von Ethik-Moral-Recht. In einem Rechtstaat ist das Recht so konzipiert, dass nach "bestem Wissen und Gewissen" geurteilt wird. Und daher kann man das Rechtsystem auch als Stütze zur eigenen Urteilsbildung nehmen. Wenn z.B. Beweise fehlen und es nur Hinweise gibt, reicht das nicht zur Verurteilung. 

Das heißt nicht, dass man persönlich nicht einen guten Grund haben kann, zu einem anderen Urteil zu kommen. Z.B. bei Formfehlern. Aber man sollte sich bewusst sein, warum man anders urteilt. Einfach nur zu sagen: Ein Hinweise mit dem ich mir ein Sachverhalt vorstellen kann, reicht mir schon, ist halt sehr wackelig. Das ist dann nur eine Meinung, Annahme, Vermutung.

Es hat sich jetzt noch ein zweiter Insider anonym gemeldet.

Das Problem bleibt natürlich. Es würde helfen, wenn sich die Insider auch anderen Quellen anvertrauen würden.

Abgesehen davon: Man kann die Glaubwürdigkeit von zwei Qullen prüfen, indem man prüft, ob beide unabhängig die selbe Story erzählen. Dafür ist es jetzt zu spät.

Einfacher gehts nicht. 

Wer braucht schon Beweise?

In einem Rechtstaat ist das Recht so konzipiert, dass nach "bestem Wissen und Gewissen" geurteilt wird.

Was den Begriff "Rechtsstaat" angeht, so muss ich zugeben, dass ich nicht mal 100% weiß, ob ich ihn verstehe.
Falls man darunter sowas wie Rechtssicherheit, Garantie von Grundrechten usw. versteht, dann gehört dazu auch, dass ein Bürger damit rechnen kann, dass die Rechtslage vorher gilt und sich nicht überraschend ändert.
Dazu gehört derzeit nun mal das Konzept der Souveränität der Staaten.

Selbst wenn wir Russland begründet verurteilen, wird das allenfalls einen moralischen Druck aufbauen. Der russische Staat selbst kann sich jedem Urteil entziehen, siehe EGMR. Einfach aus dem Europarat ausgetreten.
Und die Urteile des Gerichtshofs wurden sowieso teils ignoriert. Um fair zu sein, es gibt in der Presse vereinzelt auch Berichte über deutsche Vollzugsdefinzite.

Wenn z.B. Beweise fehlen und es nur Hinweise gibt, reicht das nicht zur Verurteilung.

Ich glaube, bei Nordstream sind wir da einer Meinung.

Die Beweise sind leider nicht zwingend. Es wäre schön, wenn es eine unabhängige Quelle geben würde.

Deutschland sollte keinerlei Interesse an Beweisen haben.

Falls es Russland war: Angriff auf unsere kritische Infrastruktur. Das Blatt Sanktionen ist ausgereizt. Irgendwelche Gerichtshöfe sind Putin egal. Krieg erklären geht nicht, da chancenlos. Mehr als nen Botschafter einzubestellen wird man also nicht tun können.

Variante USA: zu Ende gedacht kann man mit Freunden wie diesen nicht in einem Bündnis wie der NATO bleiben. Diese zu verlassen kommt aber nicht in Frage, für ein Land, welches alleine nicht wehrfähig ist.

Bei beiden Varianten wäre die Empörung zunächst groß. Aber eigentlich können wir doch ruhiger schlafen, wenn irgendwann verkündet wird, dass der Verursacher nicht zu ermitteln ist.

Einen Funken Restwürde sollte man uns lassen.

Deutschland sollte keinerlei Interesse an Beweisen haben.

Falls es Russland war: Angriff auf unsere kritische Infrastruktur. Das Blatt Sanktionen ist ausgereizt. Irgendwelche Gerichtshöfe sind Putin egal. Krieg erklären geht nicht, da chancenlos. Mehr als nen Botschafter einzubestellen wird man also nicht tun können.

Variante USA: zu Ende gedacht kann man mit Freunden wie diesen nicht in einem Bündnis wie der NATO bleiben. Diese zu verlassen kommt aber nicht in Frage, für ein Land, welches alleine nicht wehrfähig ist.

Bei beiden Varianten wäre die Empörung zunächst groß. Aber eigentlich können wir doch ruhiger schlafen, wenn irgendwann verkündet wird, dass der Verursacher nicht zu ermitteln ist.

Einen Funken Restwürde sollte man uns lassen.

Volle Zustimmung, wie auch Post #17

Nochmal: Der/Die Täter sind bereits ermittelt und die Berichte liegen unserer Regierung vor.
Selbst wenn es neue Beweise geben sollte auf offiziellen Wege, dann werden sie uns wieder vorenthalten.

Die Empörung sollte also deswegen sein das unsere Regierung uns Informationen vorenthält. Das ist der eigentliche Skandal.
Es wird geheim gehalten damit nicht irgendwelche Kriegsgeilen aufhören für die USA zu klatschen. Diese Idioten will man noch maximal als Claqueure ausnutzen solange nur möglich.

Und die Medien spielen mit. Normalerweise sollte jede zweite Frage an die Kriegsherren lauten "Und? Wer wars?"
Tun die Medien aber nicht, weil sie Teil der Propagandamaschinerie sind.

Die Wahrheit kommt dann raus wenn sie uns gar nicht mehr interessiert.
Im Moment können wir nur mit absoluter Sicherheit sagen das weder Regierung noch Medien auf unserer Seite stehen. Bei den USA gibt es auch nur geringe Restzweifel.

Übrigens diskutieren die Russen gerade wie man Turkstream absichern kann. Ich glaube aber nicht das die USA sich an die Türken rantrauen, weil die lassen sich so einen Scheiß nicht gefallen.

Das es beim Thema Staatsterrorismus auf Jahrzehnte meist keine sichere Aktenlage gibt ist wahr. Mal sehen ob ich die Öffnung der amerikanischen Archive noch erlebe, bei den Deutschen gehe ich eher nicht von aus.

Und über die russischen Archive schreibst du gar nicht erst. Warum wohl?

Als ich Staatsterrorismus las, dachte ich tatsächlich, jetzt käme mal eine etwas ausgewogene Sichtweise mit dem Schwerpunkt auf Russland...

Nochmal: Der/Die Täter sind bereits ermittelt und die Berichte liegen unserer Regierung vor.
Selbst wenn es neue Beweise geben sollte auf offiziellen Wege, dann werden sie uns wieder vorenthalten.

Quelle?

Die Empörung sollte also deswegen sein das unsere Regierung uns Informationen vorenthält.
...
Und die Medien spielen mit. Normalerweise sollte jede zweite Frage an die Kriegsherren lauten "Und? Wer wars?"
Tun die Medien aber nicht, weil sie Teil der Propagandamaschinerie sind.

Die Wahrheit kommt dann raus wenn sie uns gar nicht mehr interessiert.
Im Moment können wir nur mit absoluter Sicherheit sagen das weder Regierung noch Medien auf unserer Seite stehen.
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Klingt als ob du duch nicht mehr in Finnland aufhälst, sondern inzwischen in Russland sesshaft geworden bist. Aber tatsächlich hätte es dir doch vorher bekannt sein müssen, dass die russische Regierung und die Medien im Land so ticken. Wirklich überraschend ist das nicht.

Was passiert, wenn du den Kreml-Chef auf dem Roten Platz öffentlich als Kriegsherr bezeichnest? "Nein zum Krieg" bringt dir 2 Jahre Bau ein (Quelle). Bringst du Vladi zusätzlich insSpiel bekommst du vielleicht einen Freiflug. Zum Beispiel aus dem nächsten höher gelegenen Fenster. Harte Zeiten für kritische Geister wie dich!

Was passiert, wenn du den Kreml-Chef auf dem Roten Platz öffentlich als Kriegsherr bezeichnest? "Nein zum Krieg" bringt dir 2 Jahre Bau ein (Quelle). Bringst du Vladi zusätzlich insSpiel bekommst du vielleicht einen Freiflug. Zum Beispiel aus dem nächsten höher gelegenen Fenster. Harte Zeiten für kritische Geister wie dich!

Nur weil die Russen weder Krieg noch Propaganda subtil führen können heißt es noch lange nicht, dass die die es können, weniger Erfolge erzielen oder weniger effektiv wären.

Nur weil die Russen weder Krieg noch Propaganda subtil führen können heißt es noch lange nicht, dass die die es können, weniger Erfolge erzielen oder weniger effektiv wären.

Ich bezweifle ja nicht, dass es auch westliche Propaganda gibt.

Deshalb aber selbst die Grundsätze des rationalen Denkens aufgeben und irgendwas glauben, weil der Westen böse ist?

Zudem, wenn man schon feststellt, dass Deutschland als Nation gar kein Interesse an der Wahrheit hat, dann bitte auch einen Schritt weitergehen: Welche Interessen hat das Individuum?

Meine Argumentation basiert nicht auf Spekulationen darüber was ein lebloser Gegenstand möglicherweise denkt.

Das heißt sie wurde nicht gesprengt weil Geheimdienste so ne Aktion als riskant ansehen?