Adobe Inc. - Kaufgelegenheit

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Und 1897 wussten sie schon, dass die Produkte von Adobe in den kommenden 10 Jahren nicht mehr in dem steigenden Maße nachgefragt werden wie zuletzt? Kleiner Scherz! 

Gibts total allgemeingültige Regeln für die weitere Entwicklung von Einzelwerten nur aufgrund einer Gesamtmarktsituation? Das wäre dann also eine Art Super Chartanalyse. Kann ich mir mit meinem aktuellen Wissenstand auch nicht vorstellen. Vielleicht magst du das aber mal etwas detaillierter erklären?

Wenn Umsatz und Gewinn künftig nicht mehr so irre steigen wie in den letzten Jahren, sondern mit 10 + X% (so die aktuellen Analysen), was spricht dann perspektivisch gegen die aktuelle Bewertung? Ich war Adobe-Aktionär und habe wirklich gut dran verdient als ich sie verkaufte, weil ich dachte, dass das Unternehmen obszön bewertet wäre. Danach gings aber noch deutlich weiter mit der obszönen Bewertung. Ohne mich zuletzt wieder im Detail damit beschäftig zu haben, scheint mir der Wert immer noch sportlich bewertet, aber vielleicht noch nicht mal zu sportlich, wenn man die angegebenen Wachstumsraten glaubt. Deine Vision einer 10 Jahre währenden Underperformance kannst du aber vor diesem Hintergrund aber sicher näher erläutern.

Ja, es gibt Regeln. Die sind aber nicht allgemeingültig. Es gibt unterschiedliche Kategorien von Aktien, das fängt an mit Growth, Blend und Value. Dann kommt es noch auf die Größe an. Hier gibt es verschiedene optimale Faktoren. Einen Zykliker kaufe ich nicht dann, wenn er vom KGV besonders günstig ist. Einen Wachstumswert nicht, wenn die Bewertung ins Utopische geht. Mit Chartanalyse hat das gar nichts zu tun, sondern mit Quantitativer Analyse der Fundamentalfaktoren.

Es ist doch der typische Herdentrieb. Die Hausse nährt die Hausse. Das letzte Drittel interessiert sich fast keiner mehr für die Bewertung. Die Masse steigt doch erst ein, wenn die Highflyer in aller Munde sind. Die Masse liegt nur an den großen Wendepunkte falsch. In einem Bärenmarkt verlieren die beliebtesten Highflyer mehr als der Gesamtmarkt. Im neuen Bärenmarkt gehören die alten Stars für im Schnitt 10 Jahre zu den den Underperformern und die Bewertung rauscht in den Keller. Das KGV hat im Schnitt um 75% korrigiert vom Hoch. Das Wachstum reguliert sich zunächst deutlich nach unten, da es das exponentielle Wachstum nicht gibt. Ich werde dazu noch Beiträge im Thread "Aktien für die Ewigkeit" verfassen.

Das habe ich durch Forschungen herausgefunden und entspricht genauso meinen Beobachtungen die ich  selbst gemacht habe. Aber ich wollte es eben noch historisch quantifiziert haben. Ob du die Erkenntnis annimmst oder nicht, ist dir überlassen.

Ja, es gibt Regeln. Die sind aber nicht allgemeingültig. Es gibt unterschiedliche Kategorien von Aktien, das fängt an mit Growth, Blend und Value. Dann kommt es noch auf die Größe an. Hier gibt es verschiedene optimale Faktoren. Einen Zykliker kaufe ich nicht dann, wenn er vom KGV besonders günstig ist. Einen Wachstumswert nicht, wenn die Bewertung ins Utopische geht. Mit Chartanalyse hat das gar nichts zu tun, sondern mit Quantitativer Analyse der Fundamentalfaktoren.

Es ist doch der typische Herdentrieb. Die Hausse nährt die Hausse. Das letzte Drittel interessiert sich fast keiner mehr für die Bewertung. Die Masse steigt doch erst ein, wenn die Highflyer in aller Munde sind. Die Masse liegt nur an den großen Wendepunkte falsch. In einem Bärenmarkt verlieren die beliebtesten Highflyer mehr als der Gesamtmarkt. Im neuen Bärenmarkt gehören die alten Stars für im Schnitt 10 Jahre zu den den Underperformern und die Bewertung rauscht in den Keller. Das KGV hat im Schnitt um 75% korrigiert vom Hoch. Das Wachstum reguliert sich zunächst deutlich nach unten, da es das exponentielle Wachstum nicht gibt. Ich werde dazu noch Beiträge im Thread "Aktien für die Ewigkeit" verfassen.

Das habe ich durch Forschungen herausgefunden und entspricht genauso meinen Beobachtungen die ich  selbst gemacht habe. Aber ich wollte es eben noch historisch quantifiziert haben. Ob du die Erkenntnis annimmst oder nicht, ist dir überlassen.

OK. Nehmen wir das mal als Arbeitshypothese an: "Im neuen Bärenmarkt gehören die alten Stars für im Schnitt 10 Jahre zu den den Underperformern und die Bewertung rauscht in den Keller. " 

Dann gilt das halt nur für den Durchschnitt. Kann im konkreten Fall auf Adobe zutreffen, kann auch nicht drauf zutreffen. Du meidest die beliebtesten Highflyer der Hausse komplett, um im Schnitt unterdurchschnittlich performende Werte zu vermeiden. OK, verstehe ich. Aber du kann im Umkehrschluss (unter der Annahme, deine Arbeitshypothese trifft zu) in keinem Fall für einen bestimmten Wert vorhersagen, dass er konkret unterperformen wird, denn du weisst das ja nur für den Durchschnitt all dieser Werte. Auf Microsoft trifft deine These zu, wenn man den Crash zur Jahrtausendwende anschaut, auf Apple nicht...

Ja, es gibt Regeln. Die sind aber nicht allgemeingültig. Es gibt unterschiedliche Kategorien von Aktien, das fängt an mit Growth, Blend und Value. Dann kommt es noch auf die Größe an. Hier gibt es verschiedene optimale Faktoren. Einen Zykliker kaufe ich nicht dann, wenn er vom KGV besonders günstig ist. Einen Wachstumswert nicht, wenn die Bewertung ins Utopische geht. Mit Chartanalyse hat das gar nichts zu tun, sondern mit Quantitativer Analyse der Fundamentalfaktoren.

Es ist doch der typische Herdentrieb. Die Hausse nährt die Hausse. Das letzte Drittel interessiert sich fast keiner mehr für die Bewertung. Die Masse steigt doch erst ein, wenn die Highflyer in aller Munde sind. Die Masse liegt nur an den großen Wendepunkte falsch. In einem Bärenmarkt verlieren die beliebtesten Highflyer mehr als der Gesamtmarkt. Im neuen Bärenmarkt gehören die alten Stars für im Schnitt 10 Jahre zu den den Underperformern und die Bewertung rauscht in den Keller. Das KGV hat im Schnitt um 75% korrigiert vom Hoch. Das Wachstum reguliert sich zunächst deutlich nach unten, da es das exponentielle Wachstum nicht gibt. Ich werde dazu noch Beiträge im Thread "Aktien für die Ewigkeit" verfassen.

Das habe ich durch Forschungen herausgefunden und entspricht genauso meinen Beobachtungen die ich  selbst gemacht habe. Aber ich wollte es eben noch historisch quantifiziert haben. Ob du die Erkenntnis annimmst oder nicht, ist dir überlassen.

In einem Bärenmarkt verlieren die beliebsten Highflyer mehr als der Gesamtmarkt. Im Großen und Ganzen ja. 
Aber eine amazon oder apple oder f5 networks sind doch seit Ende 2002 nicht 10 Jahre schlecht gelaufenen und der Nasdaq als Gesamtmarkt auch nicht. Die alten Stars müssen nicht die neuen sein, das muss im Einzelfall geprüft werden. Aber ich glaube nicht, dass das so grundsätzlich gesagt werden kann. Irgendein Börsenmagagazin hat vor zwei Wochen eine etwa 20 seitige Titelstory über Adobe gebracht, in der sich über das für und wieder der Aktie, vor allem auch vor Hintergrund der wohl etwas unglücklichen 20 Milliarden Übernahme, ausgelassen hat. Wie auch immer das persönliche Urteil dann aussehen mag, so pauschal,  ehemalige Highflyer underperformen für 10 Jahre kann man das sicherlich nicht sagen. Bärenmärkte führen nämlich auch zu Übertreibungen nach unten. Bei amazon, die ich damals als top Tip empfohlen hab, hab ich monate, ja jahrelang mit Leuten diskutiert, die sich sicher waren, dass amazon pleite geht, niemals einen Cent verdienen wird und immer noch hoffnungslos überbewertet sei.
Sicherlich richtig ist, dass bei ehemaligen Highflyern genau hinschauen muss, ob die Geschichte die nächsten 10 Jahre trägt. Wenn der Trampelpfad zum Datenhighway wird, schlägt die große Stunde von Realnetworks, hab ich damals so ungefähr geschrieben. War aber nicht so, auf dem Datenhighway schlug die große Stunde von Apple, netflix und spotify. Hat sich dann auch relativ schnell abgezeichnet, so dass ich die rnwk verkauft hab.

OK. Nehmen wir das mal als Arbeitshypothese an: "Im neuen Bärenmarkt gehören die alten Stars für im Schnitt 10 Jahre zu den den Underperformern und die Bewertung rauscht in den Keller. " 

Dann gilt das halt nur für den Durchschnitt. Kann im konkreten Fall auf Adobe zutreffen, kann auch nicht drauf zutreffen. Du meidest die beliebtesten Highflyer der Hausse komplett, um im Schnitt unterdurchschnittlich performende Werte zu vermeiden. OK, verstehe ich. Aber du kann im Umkehrschluss (unter der Annahme, deine Arbeitshypothese trifft zu) in keinem Fall für einen bestimmten Wert vorhersagen, dass er konkret unterperformen wird, denn du weisst das ja nur für den Durchschnitt all dieser Werte. Auf Microsoft trifft deine These zu, wenn man den Crash zur Jahrtausendwende anschaut, auf Apple nicht...

Ja, gleiche Argumentation wie ich, nur 3 Minuten schneller gepostet, ich hatte noch geschrieben, nicht dass es wieder heißt, ich schreibe ab ;-)

OK. Nehmen wir das mal als Arbeitshypothese an: "Im neuen Bärenmarkt gehören die alten Stars für im Schnitt 10 Jahre zu den den Underperformern und die Bewertung rauscht in den Keller. " 

Dann gilt das halt nur für den Durchschnitt. Kann im konkreten Fall auf Adobe zutreffen, kann auch nicht drauf zutreffen. Du meidest die beliebtesten Highflyer der Hausse komplett, um im Schnitt unterdurchschnittlich performende Werte zu vermeiden. OK, verstehe ich. Aber du kann im Umkehrschluss (unter der Annahme, deine Arbeitshypothese trifft zu) in keinem Fall für einen bestimmten Wert vorhersagen, dass er konkret unterperformen wird, denn du weisst das ja nur für den Durchschnitt all dieser Werte. Auf Microsoft trifft deine These zu, wenn man den Crash zur Jahrtausendwende anschaut, auf Apple nicht...

Den größten Teil des Bewertungsaufschlages verlieren die Werte natürlich in einem Bärenmarkt.

Im Verlauf des Bärenmarktes und am zu Beginn des nächsten Bullenmarktes greifen viele Anleger zu den alten Favoriten und werden dann über den nächsten 10 Jahre enttäuscht.

Ich habe Baskets von den größten 50 Highflyer gebildet. Davon war keiner im nächsten Bullenmarkt ein Outperformer.

Apple gehörte nicht zu den Topwerten des Bullenmarktes der bis 2000 ging.

Den größten Teil des Bewertungsaufschlages verlieren die Werte natürlich in einem Bärenmarkt.

Im Verlauf des Bärenmarktes und am zu Beginn des nächsten Bullenmarktes greifen viele Anleger zu den alten Favoriten und werden dann über den nächsten 10 Jahre enttäuscht.

Ich habe Baskets von den größten 50 Highflyer gebildet. Davon war keiner im nächsten Bullenmarkt ein Outperformer.

Apple gehörte nicht zu den Topwerten des Bullenmarktes der bis 2000 ging.

Und Amazon gehörte auch nicht zu den Topwerten des Bullenmarktes bis 2000? Bei der Deutschen Post willst du auf Kurse von 13 € warten und bei BASF auf 20 € und den DAX kaufst du weil genau welche Werte steigen sollen, während Deutsche Post und BASF sich halbieren? Das stimmt doch von vorne bis hinten nicht, was du einem hier zu erzählen versuchst

Und Amazon gehörte auch nicht zu den Topwerten des Bullenmarktes bis 2000? Bei der Deutschen Post willst du auf Kurse von 13 € warten und bei BASF auf 20 € und den DAX kaufst du weil genau welche Werte steigen sollen, während Deutsche Post und BASF sich halbieren?

Amazon gehörte nicht zu den Topwerten.

Im Jahr 2000 waren die Top10 Favoriten der Anleger im Nasdaq 100 Cisco, Intel, Microsoft, JDS Uniphase, Oracle, Sun Microsystems, Qualcomm, Nextel, Veritas Softwar und Siebel Software.

+ 10k Dollar erbrachten auf 20 Jahre - wir sind ja Buy+Hold Anleger also 2000-2020

Cisco $11.350
Intel  $21.600
Microsoft $54.000
JDS Uniphase $1.150
Oracle $21.500
Sun Microsoft $600
Qualcomm $14.750
Nextel $6400
Veritas $2500
Siebel $2500

Die Top10 machten 27% im Jahr 2000 der New Economy Blase aus. Im Jahr 2022 kamen wir sogar auf 30%. Dann fing der Bärenmarkt an.

Das sind wir wieder beim Pareto-Phänomen. 20% der Aktien machen 80% der Performance aus.

Immerhin 5 Unternehmen gibt es heute noch im Nasdaq 100. 

Ist ja ganz einfach, die 10 Jahre Underperformance aushalten, dann gibt es auch wieder Chancen bei den ehemaligen Favoriten, wenn die Bewertung interessant ist.

Ich wünsche viel Spaß mit den FAANG Aktien...

+ Top10 im Jahr 2022

Apple Inc. AAPL
Microsoft Corp. MSFT
Amazon.com Inc. AMZN
Tesla Inc. TSLA
Alphabet Inc. Class C GOOG
Alphabet Inc. Class A GOOGL
Meta Platforms Inc. META
NVIDIA Corp. NVDA
PepsiCo Inc. PEP
Costco Wholesale Corp. COST
Broadcom Inc.

Lassen wir uns überraschen...

+ Bzgl. Dt. Post und BASF

Die von dir genannten Kursziele sind Panik-Ziele von mir. Das weißt du ganz genau, dass ich genauso Spannen darüber genannt habe.

Amazon hat von 2000-2010 nur eine leicht positive Performance gehabt.

Die von dir genannten Kursziele sind Panik-Ziele. Du weißt du ganz genau, dass ich genauso Spannen darüber genannt habe.

Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht weiter.

Ich wünsch dir viel Erfolg!

Amazon war ein Topperformer im Bullenmarkt bis 2000, ist im Bärenmarkt bis 2002 stark gefallen und war die nächsten 10 Jahre ein absoluter Topperformer. Wer ist denn bei amazon zu Beginn des Bullenmarktes 2002 enttäuscht worden um mal orginal deine Worte zu benutzen?

Dir auch viel Erfolg!

Amazon war ein Topperformer im Bullenmarkt bis 2000, ist im Bärenmarkt bis 2002 stark gefallen und war die nächsten 10 Jahre ein absoluter Topperformer. Wer ist denn bei amazon zu Beginn des Bullenmarktes 2002 enttäuscht worden um mal orginal deine Worte zu benutzen?

Dir auch viel Erfolg!

Ich habe meinen Beitrag oben nochmal ausführlich überarbeitet und mit Infos gefüllt.

Amazon gehörte 2000 nicht zu den populärsten Schwergewichten und war nur sehr gering gewichtet.

Danke.